Uchronie ou fiction historique

[Tyrphon]

L'ami Beyer Garrat a exprimé dans un autre fil tout le mal qu'il pensait du terme à la mode d"uchronie", en y voyant non seulement du snobisme, mais des intentions inavouables:

Bon il est vrai que tout ceci serait de si l'uchronie (sous couvert de récrire l'histoire ) revenue en force a travers certains milieux , récupérées par les fora modéliste notamment military ne permettait ................aux théories négationnistes de revenir a la surface ce qui est tu en conviendras avec moi inacceptable .
Ce qui explique ma défiance envers cette terminologie.

Je connais effectivement le thème "2e guerre mondiale 1946" qui permet au modélistes de reproduire les prototypes et projets d'avions allemands de la fin de la 2e GM. Ca peut paraitre douteux, mais pas plus que la fascination générale pour la matériel de guerre allemand.
J'avoue être un peu gêné par ce thème, mais j'ai moi-même dans le passé construit quelques Messerschmitt et autres...
Sans nier une fascination malsaine de la part de certains, on peut justifier cet intérêt par le goût des belles mécaniques, et, dans le cas des projets, des mécaniques originales, voire délirantes.

Maintenant, quand tu parles de "négationnisme", fais tu allusion à des mouvements ou des publications que je ne connais pas?

[SteamyStef]

Pourquoi traduire l'utilisation de ce terme par du snobisme ? Et, plus fort, lui associer cette horreur du négationnisme!
Est-on toujours obligé de n'utiliser que des termes du langage commun en se coupant de la richesse de notre langue ? Je veux bien admettre que l'utilisation de ce terme peut interpeller par son caractère peu fréquent. Mais, nulle part et à la base, il ne fait référence au négationnisme. C'est une déviance de certains (pas ici, j'espère). Il serait plus simple de l'expliquer en termes simples et avec des exemples dans notre domaine. Mais de la à dire qu'il ouvre la porte au négationnisme... et donc qu'il doit être banni du langage...

Je crois au contraire que si cet aspect, probablement réel mais somme toute assez marginal, n'avait pas été mentionné mais que le terme lui même avait simplement été expliqué, il n'y aurait pas besoin d'en parler plus. Inutile d'en faire plus de publicité qu'il n'en mérite, l'uchronie a le droit d'être utilisée pour ce qu'elle est réellement: une suite alternative à une histoire "Et si cela n'avait pas eut lieu comme ça...".

Stef

[Beyer-Garrat]

Je ne pense pas forcément du mal de cette terminologie je dis simplement qu'il faut faire attention a son utilisation.

Faisant moi-même du military depuis 30 ans avec une grosse spécialisation sur le matériel Allemand de la 2ème GM (artillerie lourde et blindées) le fait de développer des thémes post-war tel que

Luft 1946 comme tu le mentionnes (excellent site au demeurant ) ou des marcheurs de combat , des tigres au pied de l'Empire State Building en 1949 ne me dérange pas trop tant que nous restons dans l'imaginaire

propre au modélistes de tout poils

Pour être clair tous les modélistes qui font du military ne sont pas des réactionnaires ni ceux qui font de l'héroic fantasy des obsédés dieu merci

A travers mon intervention je me positionne sur un terrain beaucoup plus politique voir glauque , je faisait allusion aux théories négationnistes de Faurisson de l'extrême droite celles-ci condamnées

régulièrement par la justice semblent resurgir a travers ce phénomène de mode 'car c'est bien ce dont il s'agit ) de l'uchronie Et si.......................

Voila le pourquoi de mon intervention , très loin du train je suis d'accord ,mais la question de La Mouette était loin d'être anodine et le connaissant il ne l'a pas posée par hasard , nous sommes un certains

nombres a nous interroger sur la brusque éclosion de cette terminologie dans cette époque bien troublée

Voili Voilou

[Beyer-Garrat]

:H2
Pourquoi traduire l'utilisation de ce terme par du snobisme ? Et, plus fort, lui associer cette horreur du négationnisme!
Est-on toujours obligé de n'utiliser que des termes du langage commun en se coupant de la richesse de notre langue ? Je veux bien admettre que l'utilisation de ce terme peut interpeller par son caractère peu fréquent. Mais, nulle part et à la base, il ne fait référence au négationnisme. C'est une déviance de certains (pas ici, j'espère). Il serait plus simple de l'expliquer en termes simples et avec des exemples dans notre domaine. Mais de la à dire qu'il ouvre la porte au négationnisme... et donc qu'il doit être banni du langage...

Je crois au contraire que si cet aspect, probablement réel mais somme toute assez marginal, n'avait pas été mentionné mais que le terme lui même avait simplement été expliqué, il n'y aurait pas besoin d'en parler plus. Inutile d'en faire plus de publicité qu'il n'en mérite, l'uchronie a le droit d'être utilisée pour ce qu'elle est réellement: une suite alternative à une histoire "Et si cela n'avait pas eut lieu comme ça...".

Stef

Steamy ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit.Il n'est pas question d'interdire ou de bannir quoi que ce soit (de quel droit ?) mais de réfléchir avant d'enfourcher une mode c'est tout !

j'estime personnellement que lorsque l'on écrit sur un forum nous avons un devoir d'information qui plus est lorsque nous avons la responsabilité de l'animation de ce forum , point

.D'ailleurs ce que j'ai exprimé tout haut, tu semble y avoir déjà réfléchi preuve que quelque part cela t'a interpellé tout comme moi

[SteamyStef]

Ben oui... et non!
J'ai découvert le terme et ma réaction première a été d'en chercher la signification, donnée ensuite par Pierre. Je n'ai pas tenté de voir s'il y avait une connotation possible dans un domaine sensible, je suis curieux mais pas à ce point. En voyant tes diverses réactions, je me suis dit que l'ami Gérard avait bon caractère. D'autres auraient pu avoir une réaction plus 'épidermique' surtout sur le

...classe non ?

et puis

pourquoi se cacher derrière un pseudo paravent intellectuel

(je sais, il y a les smileys ). Par après, lorsque tu as mentionné la dérive possible, j'ai mieux compris tes interventions.
La question reste pour d'autres...

Stef

[Beyer-Garrat]

Tu fais bien de souligner ce point Steamy qui m'avait échappé lors de ma réponse, loin de moi de critiquer Gérard que j'ai rencontré sur les VFV et qui est très sympathique, mon intervention était d'ordre plus général.

Excuse moi Gérard si tu as pu prendre mon intervention comme étant destiné a ton encontre ce qui n'était bien sûr pas le cas

[Gérard Huck]

C'est vrai que j'avais été un peu surpris de cette réaction un peu vive, et surtout évoquant des dérives qui ne m'étaient jamais venues à l'esprit.

Ayant eu l'occasion de rencontrer l'auteur de ce message auparavant, je ne me suis pas formalisé outre mesure, car je savais que ça n'était pas une attaque personnelle. J'ai travaillé plusieurs années dans la formation, et je sais qu'il peut y avoir parfois une grande différence entre ce qui est dit et ce qui est perçu par le "destinataire".

Cet épisode est d'ailleurs oublié dès le lendemain

Quant à Steamystef qui prétend que j'ai bon caractère....qu'il demande à ma moitié . Simplement, je cherche toujours à éviter qu'une idée exprimée et perçue différemment de ce que l'auteur escomptait ne déclenche une polémique stupide comme on en voit souvent sur certains forums.

Allez, à la prochaine

[Tyrphon]

Je déduirai de cet échange que certains mots, au delà de leur définition, prennent des connotations qui peuvent différer d'une personne à l'autre, ou d'un groupe à l'autre, selon leur vécu.
Par exemple, alors qu'il est normal en France de parler de ses collaborateurs, qui pourrait employer le mot de collaboration dans son sens initial?
Je me souviens de réunions de travail où il fallait définir soigneusement chaque mot employé pour ne pas s'attirer de réactions épidermiques de l'un ou l'autre auditeur... et encore, ça ne suffisait pas. L'interlocuteur restait bloqué sur la connotation négative de tel ou tel mot. On aurait mieux fait de parler Schtroumpf.

Le mot "uchronie" est un néologisme du 19esiècle, donc pas tout récent. Il désigne effectivement un genre littéraire qu'on pourrait résumer par "Que serait-il arrivé si...", et c'est un genre qui a donné lieu à nombre de romans et films, allié ou non à la science-fiction.

Celà dit, l'usage récent et répèté de ce mot relève manifestement d'une mode, avec une démarche un peu énervante: utiliser un mot bien "savant" pour briller devant le bon peuple et si possible n'être compris que des initiés. Mais réjouissons nous (?), pour une fois, cette mode ne consiste pas à employer un mot tazunien (souvent mal à propos) pour avoir l'air plus malin, puisque les anglo-saxons parlent plus clairement d'"alternate history" (histoire alternative).

[Storm]

Je suis assez d'accord avec ton dernier paragraphe Tyrphon Cette mode passera (comme beaucoup d'autres…). Pourquoi toujours vouloir trouver des excuses ou desbiais pour dire que l'on joue au train ? On passe pour des doux dingues, des attardés ? Et alors, il suffit d'assumer et ça passe très bien sans avoir besoin de sortir une pseudo science sensée rendre la chose hautement intellectuelle

[pelican]

c'est sur que dire 'je fais de la vouale .." et dire " je joue au train électrique" ... ya comme une différence !
quand je veux briller en société, j'essplique que je suis principalement hortisédérodromophile, et qu'avec des amis, férus de soixantologie, nous restaurons et entretenons du patrimoine historique industriel bi pedèstre!! avec d'autres, nous nous efforçons de reproduire en maquette une réalité hélas disparue, les départementaux français, ou les vicinaux belges !
à ma grande surprise, je n'ai jamais eu d'invite à un diner de cons ..
rien a voir avec le reste, mais j'aime bien placer parfois "péripatéticienne" dans la conversation !! quelque zuns tiquent, et les autres gobent tout cru !!

[scoot]

je lance le débat dans une démarche "uchromique" et si "Marklin n'avait pas existé, est-ce que le modélisme en aurait été changé ?"...

[Douglas]

Scoot tu vas avoir sur le dos les amateurs du 3emme rail!

[Sixtifs]

Avant, on parlais d'utopie, puis quelqu'un a fait remarquer que cela se référait au lieux (topos) alors il y a eu besoin d'un nouveau terme pour se référer aux temps qui n'existaient pas.
La mode est aussi à la réalité augmentée ou améliorée. Bon, c'est la mode, c'est tout.
Et comme la mode est aux TGV et que c'est hors sujet ICI, j'en conclus que nous sommes une bande de démodés.
Donc notre position étant commune, on ne va pas se chamailler.

Nous trichons tous un petit peu avec la réalité, sur les dimensions :
- quelques dizièmes de mm, c'est pas grave, mais sinon, ça roule pas
- quelques mètres en moins sur B...c, c'est pas grave, mais sinon ça rentre pas dans le salon

et parfois avec le temps quand nous faisons rouler ensemble des véhicules qui sont chrono-incompatibles

Alors pourquoi ne pas pousser la fiction un peu plus :
- si le Calvados avait roulé jusqu'en 1960 ?
- si les réseaux VM de Bretagne avaient été réunis en un seul ?
- si les Billards avaient été adaptés à la voie étroite ?
- si le Vivarais avait eu des Mallets 040+040T ? (J.P. retiens ton scalpel un moment)

Bien oui pourquoi pas ?
Nous pratiquons un loisir (même si certains le professionalisent ) et un loisir, c'est pour s'amuser.

Ce qu'il faut juste, c'est en être conscients et le dire clairement.
Et la fiction peut être pratiquée avec humour, et avec talent.

Pour ce qui est de la trituration de l'histoire dans un but politique, je ne vois pas de risque pour l'instant dans notre domaine, mais merci tout de même à J.P. d'avoir attiré notre attention sur ce risque de dérive.

Ah, j'ai prévu pour mon futur réseau d'expo d'avoir un petit cadre sur le bandeau d'éclairage, qui à la manière d'une plaque de destination, indique le scénario en cours. Par exemple "matériel historique", "visiteurs étrangers", "voisins de passage", "prolongation", "nouvelles technologies en test" ...
Naturellement, si j'oublie de changer la plaque, j'aurais des remarques ...

[La Mouette]

Nous trichons tous un petit peu avec la réalité, sur les dimensions :
- quelques dizièmes de mm, c'est pas grave, mais sinon, ça roule pas
- quelques mètres en moins sur B...c, c'est pas grave, mais sinon ça rentre pas dans le salon

et parfois avec le temps quand nous faisons rouler ensemble des véhicules qui sont chrono-incompatibles

Alors pourquoi ne pas pousser la fiction un peu plus :
- si le Calvados avait roulé jusqu'en 1960 ?
- si les réseaux VM de Bretagne avaient été réunis en un seul ?
- si les Billards avaient été adaptés à la voie étroite ?
- si le Vivarais avait eu des Mallets 040+040T ? (J.P. retiens ton scalpel un moment)

Mais c'est ce qu'on fait presque tous presque tout le temps.
Personnellement je retiens le terme de "pseudo paravent intellectuel" de JP que je mets en perspective avec le concept de passion mal assumée telle que décrite par Pélican.
Dès lors qu'on sait où on est et ce qu'on fait, pour moi c'est ni de l'utopie, ni de l'uchronie, ni de la fiction c'est du jeu. Point barre. Ni plus ni moins que ce que font les mioches dans les cours de récré ...

[Tyrphon]

je lance le débat dans une démarche "uchromique" et si "Marklin n'avait pas existé, est-ce que le modélisme en aurait été changé ?"...

"Uchronique", Scoot, pas "uchromique"! L'uchromie, ça serait: "et si la couleur choisie pas les cf des CDN avait été le rose bonbon et pas le rouge?"

D'accord pour le fait de dire qu'on joue tout simplement, mais il y a quand même des nuances dans les règles du jeu, entre celui qui reproduit fidélement la réalité et celui qui imagine une ligne située dans un pays fictif avec du matériel totalement "free lance".

La démarche la plus courante consiste à s'inspirer largement de la réalité en modifiant ça et là ce qui nous arrange. Mais ce n'est pas toujours de l'"uchronie". Ca peut aussi relever de l'utopie.
Par exemple, quand la Mouette présentera Binic au public, si quelqu'un lui reproche de faire circuler du matériel déjà réformé à l'époque représentée et dénonce un anachronisme, notre ami pourra rétorquer "non, c'est une uchronie". Par contre , si quelqu'un lui reproche d'avoir fait la gare trop courte et d'avoir oublié quelques maisons, il pourra répondre "oh, j'ai introduit un peu d'utopie!"
Mais je me demande si mon exemple ne relève pas tout simplement de la science-fiction...