La Voie Normale Secondaire, c'est sur Forum-Train!

[Tyrphon]

Suite à une polémique dans un autre fil, j'ai lancé ce sujet de discussion qui me tient à coeur. Je pense qu'il mérite un fil à part.
Voici donc les propos déjà échangés:

Sans vouloir en rajouter une couche dans la polémique du début de ce fil, je voudrais faire part de ma (petite) frustration d'amateur de Voie Normale Secondaire.
Jusqu'à présent, j'ai parlé de ce sujet dans d'autres forums, mais je pense que l'esprit de la VNS est plus proche de celui de PME que celui du CF général, où il est perdu au milieu des sujets "grand chemin de fer". A tel point que les sectateurs de la VNS fréquentant un grand forum voisin ont éprouvé le besoin d'ajouter "[VNS]" aux titres de deurs fils pour se retrouver.
L'idéal pour moi serait un sous-forum "VNS" couvrant aussi bien les trains réels que le modélisme. A mon avis, il serait souhaitable que les sujets restent dans l'esprit "VNS" et que les amateurs de SNCF pure et dure ou pire de TGV soient gentiment aiguillés vers Forum-Train.
Cela dit, je n'ai pas de réticence à en parler à la cantine, mais alors il faudrait changer le sous-titre qui semble exclure les sujets ferroviaires. On pourrait au moins écrire "il n'y a pas que le train à voie métrique ou étroite dans la vie."
Allez, je lancerai sûrement un ou deux fils à l'automne, en reprenant sans doute l'idée de sigle de reconnaissance "VNS" inaugurée à côté.

nous tenons à garder la spécificité de notre forum, et c'est pourquoi nous préférons que l'on discute de Voie Nomale Secondaire dans la cantine ! nous acceptons bien évidemment les tramways à voie normale, ou les lignes qui sont des gros trams sur VN dans la partie reservée aux chemins de fers réels, mais sans plus !

Boah...
Rien n'empêcherait de créer un sous forum sous la cantine et juste avant les deux redirections avec un titre et un commentaire clair plus orienté Secondaire. Mais je comprends bien les craintes de Pelican, j'ai eu les mêmes sur le forum Belge... et au final c'est resté calme.

Stef

Mais qui dit sous-forum, dit un sous chef PME !
Et en général, que ce soit en France, Belgique ou autre pays, les juteux, y a rien de plus féroces !
Déjà qu'avec celui-ci qui se dore la pillule tant et plus aux Bahamas, Tahiti, Caracas ou Cancun !!!!!

Dans le même ordre d'idées que Tryphon,je crois que les chemin de fer secondaires ou touristiques même à voie normale ont leur place dans la rubrique "ch de fer réels, touristiques ......."
Pour ma part, c'est toujours cette rubrique que je consulte en premier, voire la seule car j'y connais et j'apprends à apprécier de nombreux forumistes dont je sais que l'intérêt est fort diversifié. En fait, je n'ai ni le temps, ni l'envie d'aller voir ailleurs.(Restons en famille).
La cantine a son intérêt propre et n'est pas la poubelle de tout ce qui est ferroviaire à voie de plus de 1,06m.
Qu'en pensez-vous?
V.N. ou V.N.

Tyrphon, pas Tryphon, jeune homme!

Pour ma part, je trouve légitime l'idée de contenir la voie normale dans une rubrique à part, pour éviter l'invasion SNCF.
A part ça, je ne consulte plus les rubriques, mais les derniers messages depuis ma dernière visite, ce qui me permet de trouver ce qui m'intéresse où que ça se trouve.
Comme je l'ai écrit, la cantine me semble un peu trop fourre tout, et c'est pour ça que j'aimerais une nouvelle rubrique VNS, en veillant à ce qu'elle reste bien dans l'esprit secondaire.
Je suis comme le lampiste, je veux rester en famille, mais je ne souhaite pas que la famille s'étende trop, par exemple à des compteurs de rivets de Pacific Roco ou à des photographes de Sybic. Par contre, je souhaiterais y voir venir plus souvent des modélistes de talent qui font tantôt de la VE ou VM, tantôt de la VNS, comme Tram ou JM.

Rhôôô !! la cantine, une poubelle !!!
soyons sérieux !! (ça m'arrive) nous avons voulu creer un forum sur les voies métriques, et étroites !! tout simplement parce que nous sommes amateurs de ce genre de chemin de fer ! la tendance est à l'acceptation de la voie normale si elle est en ligne secondaire (cf la dérive de Voie Libre) et puis, on va arriver tout doucement à intégrer du TGV, parce qu'il roule en voie unique .. et puis du TGV tout court !! où doit-on s'arreter ??
nous acceptons bien volontier la VN, mais sur la partie cantine "l'espace détente", qui est dédiée aux autres formes de modélisme, aux autres perversions (sic)
je suggère que l'on place dans le titre du sujet consacré à la Voie Normale "VN" ou "attention VN", et comme ça, quand on visite la cantine, on peut tout de suite voir ce qui est intéressant pour certains ! (et éviter le sujet pour d'autres !!)

pour prendre un exemple : est ce que l'ASVi va se mettre à rénover du matériel à voie normale, l'intégrer dans son musée et remettre la portion de voie jusque Biesme sous Thuin en VN ??
et pourtant, il y a de la VN au musée !!
ceci dit, le débat est ouvert .. en attendant le retour de PME toujours en vacances ..

Je suis d'accord avec Pélican on peu effectivement modifier le titre pour de la VNS dans la cantine mais je ne tiens pas non plus a un mélange des genres sur le reste de PME

Sur le reste de PME, entièrement en phase...
Mais un petit espace au même niveau que la Cantine... ca ne mange pas de pain et cela sera plus clair pour ceux qui cherche de la VNS. D'ailleurs, le titre du niveau supérieur est bien 'L'Espace détente, les autres formes de modélisme, les autres perversions!!"... on peut donc avoir en plsu de "< La cantine !", un espace "< VNS !"
Mais ce n'est qu'un tout petit avis...
La Cantine, je vois plutôt ça comme un endroit où on se retrouve le temps d'une pose pour causer d'autres choses que de train, comme dans une cantine d'association quoi...

Stef

Voila de biens bons avis que je suivrai volontiers. Mais si la limite supérieure est difficile à délimiter; la limite inférieure l'est tout autant: une machine vicinale à voie normale ne pèse guère plus qu'une machine à voie métrique, elle circule sur du rail léger avec de petits rayons de courbure, en accotement et en voirie. Certains touristiques VN sont tirés par de minuscules (et charmantes) locomotives à côté desquelles celles des CFD sont des monstres.
Que faire lorsque nous serons en présence d'une voie à 3 ou 4 files de rails ? Il faut aussi trouver une place pour les ch de fer industriels...
Toutes mes excuses à mr Tyrphon pour la tounesolisation de son nom.

[SteamyStef]

Voilà, voilà...
Bien reste à attendre les commentaires de notre sage en vacance (c'est pas l'hiver, c'est con ça).

Stef

[pelican]

il faudrait d'abord définir exactement (est ce possible ??) la voie normale secondaire !!
pour ma part, je trouve déjà dommage que Voie Libre en parle, et donc je pense que la place de la VNS est dans la cantine ! peut être une sous rubrique dans la cantine ??
ceci dit, l'insertion d'une nouvelle rubrique dans le forum va surement donner des cheveux blancs à PME !
il est capable de se mettre en arret maladie ! déjà qu'il exagère avec ses vacances

[SteamyStef]

[Tyrphon]

Pour continuer l'observation de notre lampiste, je trouve que certaines Voies métriques ou quasi-métriques ne sont guère dans l'esprit PME tel que je le perçois. Par exemple, les SAR ou les JNR... ... et même (mais c'est très personnel) les CF Rhétiques .
Toujours à titre personnel, je trouve les tramways hors sujet, surtout s'ils sont à voie normale. Mais je tolère ces "écarts" parce qu'ils n'envahissent pas le forum. Cela dit, je les relèguerais volontiers dans une case à part si j'étais administrateur.
Je sens aussi que certains seraient pour le moins grognons si la part "USA" prenait trop d'importance.
Pour les musées ou réseaux mixtes VM-VN, j'ai déjà eu ce scrupule et je me suis senti obligé de censurer certains reportages. Faut-il montrer la 030T du K&ES en visite en baie de Somme pour le festival? Faut-il éclater le reportage entre les CF réels et la cantine?
Je pense que tout est une question d'équilibre.
L'option d'un coin à part pour la VNS conduira de plus à y mélanger la réalité et le modélisme, mais cela ne me gène pas tant que le nombre des fils est assez faible (ce qui est souhaité par nos "pères fondateurs" ). Je propose que dans le titre de ce coin, on précise bien le caractère secondaire de ces VN et qu'on exclue explicitement la SNCF et ses complices.

[Zébu]

Bon, je vais apporter mon grain de sel.
Avant tout, je suis amateur de VN à l'échelle Z.
Ceci dit, lorsque je suis venu ici, c'est en connaissance de cause, je rappelle le titre : Les Forums de Passions Métrique et Etroite !!
J'en ai accepté le concept.
A quoi bon vouloir modifier le thème. Je me rappelle que dans un autre forum, il y avait eu de longues discussions pour créer des rubriques supplémentaire pour les voies US, le IIm, etc ...
Je fais partie d'autres forums, comme beaucoup d'entre nous qui discutent d'autres échelles, types de voies et c'est bien ainsi.
Qu'un forum évolue, d'accord. Mais dans quel sens ? Si on ouvre une brèche dans ce qui est établi, difficile de ne pas en créer d'autres parce qu'un certain nombre désirent parler de X ou Y.
Que restera-t-il de l'essence même de sa création ?
Bon, j'ai assez causé.
C'est le genre de topic où on va discuter en rond pendant des lustres sans pour autant faire avancer le schmilblic d'un pouce.

[Tyrphon]

il faudrait d'abord définir exactement (est ce possible ??) la voie normale secondaire !!
pour ma part, je trouve déjà dommage que Voie Libre en parle, et donc je pense que la place de la VNS est dans la cantine ! peut être une sous rubrique dans la cantine ??
ceci dit, l'insertion d'une nouvelle rubrique dans le forum va surement donner des cheveux blancs à PME !
il est capable de se mettre en arret maladie ! déjà qu'il exagère avec ses vacances

Pour moi, la voie normale secondaire exclut la SNCF et les grandes sociétés. Il s'agit de sociétés exploitant des lignes départementales ou vicinales. Un bon exemple en Belgique était la ligne à voie normale de la SNCV longeant la route avec ses bicabines.
Le risque est de voir proliférer les embranchements particuliers avec matériel SNCF repeint mais on peut l'assumer. Je ne pense pas qu'il y ait des tonnes de modélistes qui s'engouffreront dans cette brèche.

Contrairement à toi, j'étais de ceux qui regrettaient que Voie Libre ait abandonné la VNS, pour y revenir timidement récemment. Le problème, que j'ai déjà exposé plus haut, est que dans les forums généralistes, la VNS est toujours noyée au milieu de tas de sujets. Rejetée de partout, la pauvre!

Cela dit, Pélican, rester dans la cantine ne me formaliserait pas (on y est en bonne compagnie ). Juste une petite table avec un petit fanion de reconnaissance pour une pauvre secte en détresse...et après, nous envahirons le monde, niark niark!!!

[Tyrphon]

Bon, je vais apporter mon grain de sel.
Avant tout, je suis amateur de VN à l'échelle Z.
Ceci dit, lorsque je suis venu ici, c'est en connaissance de cause, je rappelle le titre : Les Forums de Passions Métrique et Etroite !!
J'en ai accepté le concept.
A quoi bon vouloir modifier le thème. Je me rappelle que dans un autre forum, il y avait eu de longues discussions pour créer des rubriques supplémentaire pour les voies US, le IIm, etc ...
Je fais partie d'autres forums, comme beaucoup d'entre nous qui discutent d'autres échelles, types de voies et c'est bien ainsi.
Qu'un forum évolue, d'accord. Mais dans quel sens ? Si on ouvre une brèche dans ce qui est établi, difficile de ne pas en créer d'autres parce qu'un certain nombre désirent parler de X ou Y.
Que restera-t-il de l'essence même de sa création ?
Bon, j'ai assez causé.
C'est le genre de topic où on va discuter en rond pendant des lustres sans pour autant faire avancer le schmilblic d'un pouce.

Zébu, tu fais de la VN à l'échelle Z, mais je suppose que c'est principalement en tant que modéliste fabriquant un réseau avec du matériel du commerce et que tu ne recherches pas les documents sur une ligne marginale avec du matériel bizarre, et que tu cherches encore moins à reproduire ce matériel bizarre. C'est pour cette démarche que je voudrais quémander une petite place. Elle existe dans LR, noyée malheureusement au milieu d'un fatras de sujets sans intérêt pour moi. Elle n'existe guère chez nos amis de Forum Train, où les amateurs de petites lignes et les experts en trains réels ne se manifestent guère.

[Sixtifs]

La cantine me semble le bon emplacement pour des fils VNS.
Et sans sous forum spécialisé actuellement.
Une entête [VNS] dans le titre me semble un bon moyen de repérage.
Pour plus de spécialisation, il faudrait deux choses :
- que le volume d'activité de fils [VNS] soit conséquent
- que cela soit compatible avec l'esprit PME, sans constituer un cheval de Troie pour la VN et ses TGV

Je développe un peu.
L'esprit que j'ai perçu sur le fil [VNS] dans le forum LR me semble en gros compatible avec l'esprit PME, infra légère, petits matériels, du scratch et de la modification de modèles ...
Le fil [VNS] bénéficie d'une relative bienveillance sur LR puisqu'il est toujours en tête de liste.
Mais tout y est concentré et ainsi il fait un peu fouillis (323 pages) et en dehors de ce fil qui surnage, les autres fils [VNS] coulent dans les abysses du classement. Il y a toutefois un récapitulatif des autres fils [VNS] avec liens dans la page 1 du fil phare.
Il y a aussi une délimitation du sujet dans la page 1 :

1- La construction de lignes ou réseaux sous le régime des voies ferrées d'intérêt local :

-Des lignes secondaires isolées de faible longueur comme le Vertaizon Billom, le St Victor Thizy les Cours....

-Des réseaux départementaux d'intérêt local constituant un ensemble de lignes centré autour des principales villes d'un département Gironde, Hérault etc...).

2- L'affermage de lignes précédemment exploitées par les grands réseaux.
Ces lignes ont des caractéristiques proches de celles des dits grands réseaux. Le matériel peut etre soit loué à la SNCF ou bien être celui de la compagnie fermiere.
Des exemples :Rambervillers/bruyeres exploité par les CFSNE
Les lignes du Morvan exploitées par CFTA

Reste la question des embranchements industriels ...

Je n'ai pas suffisament exploré le fil pour voir si la délimitation était respectée.

Mais j'imagine des brèches, par exemple :
- les CF et associations de préservation (c'est sympa donc ce serait facilement accepté)
- et de là, passer à la préservation des vieux TGV

- parler d'un site du GWR [UK] parce que le GWR a géré des lignes à voies étroites (Yves, ce n'est pas une attaque contre ton fil )

Les voies étroites et métriques (et sub-normales) sont un sujet minoritaire dans les CF (en modélisme comme en réel). Dans une association ou plus généralement un regroupement (je sais PME n'est pas une association) a vocation minoritaire il faut maintenir des barrières. Sinon c'est l'invasion lente et non agressive, mais petit à petit la majorité devient dominante et le domaine minoritaire est gentiment éjecté. Cela s'est produit par exemple entre le N (minoritaire) et le HO (dominant). C'est pour cela que certains clubs de N excluent le HO.

Un exemple : des amateurs de N ont fondé un forum http://le-forum-du-n.forumotions.com/forum.htm.
Quand on regarde la liste des pseudos, on y retrouve beaucoup d'intervenants du forum LR. Mais sur LR les sujets [N] sont noyés. Il y a un espace de tolérance (les autres échelles) mais le titre annonce bien la vocation à l'échelle N.

Alors, je crois qu'il ne faut pas exclure les sujets [VNS], mais qu'il ne faut tout de même préserver la spécificité du forum PME.

Et si les amateurs de VNS souhaitent un espace dédié parce qu'ils ne se trouvent pas à leur aise dans le forum LR, j'imagine qu'ils pourront trouver des conseils pour la création d'un forum [VNS] auprès de PME ou d'autres ouaibehamsters

[malletslm]

Jusqu'à une époque récente, les discrètes intrusions de la voie normale dans la rubrique "réseaux réels" sont toujours passées inaperçues: je fus moi-même naïvement l'auteur, l'année de mon arrivée sur le forum en 2007 (la "fraîcheur" du petit nouveau, sans doute ? ) d'un reportage sur le "Kandertalbahn" (un authentique train "Fleischmann" grandeur nature, avec loco "T3" et p'tites voitures prussiennes...) qui n'avait déclenché ni l'enthousiasme des foules, ni les foudres de PME et la "relégation" à la cantine...

J'en suis à me demander si ce n'est pas l'éclosion du "concept" VNS sur le forum Loco-revue (avec sigle, logo, esprit de corps et tout et tout...) qui suscite un débat sur PME là où il n'y en avait pas avant ? quant à la vive réaction de Pélican dimanche matin sur le fil du festival de la Vallée du Bocq, j'y vois surtout une réponse aux provocations de l'auteur dans un autre sujet du forum...

(...)C'est pour cette démarche que je voudrais quémander une petite place. Elle existe dans LR, noyée malheureusement au milieu d'un fatras de sujets sans intérêt pour moi. (...)

Je me suis toujours demandé pourquoi l'auteur de la démarche sur LR n'avait pas tout simplement investi le forum "Voie Libre" (ce qui n'eut pas été en contradiction avec la ligne éditoriale de la revue "papier", comme on vient de le remarquer... ): j'avais suivi attentivement le fil "VNS" à ses début, et je n'ai pas souvenir qu'on le leur ait formellement interdit là-bas...

Maintenant, si les PMEistes historiques ne veulent vraiment plus pas de voie normale dans la rubrique "réseaux réels", je ne verrais pas de menace à la vie du forum s'il y avait une petite rubrique séparée "réalité/modélisme", comme demandé par Tyrphon...

À mon sens, il faudrait juste que ça reste exceptionnel, pour éviter la multiplication anarchique des rubriques comme sur d'autres forums: j'ai toujours bien aimé la page d'accueil "compacte" de PME, qui ne semble idéalement coller au nombre d'inscrits et, surtout, à la fréquence des messages...

[Beyer-Garrat]

Je crois que vous avez tous résumé notre position

Nous avons une spécificité que nous souhaitons conserver "Les voies étroites et métriques" pourquoi vouloir de la VN dans les chemins de fer réels ? alors que de nombreux forums traitant de ce sujet existent sur lesquels nombre de posteurs de PME sont inscrits

A trop vouloir se diversifier nous risquons de tuer le dynamisme de PME et de faire fuir les amateurs et modélistes métriques et submétriques.

[Marcel]

Bonjour à tous !

Avis d'un "candide", pas du tout au courant des polémiques, discusions, etc...

J'ai dans mon recensement des fils intéressant, épinglé plusieurs sujets sujet à discussion :

- Cf du Mt St Michel
Les lanternes
(situés dans ( à tort si j'ai bien compris ?) Chemins de fer réels, touristiques, manifestations)

réseau modèle de 1961 VN d'inspiration VM
(situé dans décors et réseaux)

Ces trois exemples pour montrer que l'esprit est peut-être plus important que la lettre. À ma connaissance, ces sujets n'ont jamais soulevé la moindre levée de bouclier.
Personnelement, ces sujets, ici, ne me choquent pas (les aurais-je répertoriés sinon ?).

Si l'un d'entre nous se lance dans la réalisation du CF du mont St Michel, devra-t-il s'exiler volontairement ?... ou devrait-on lui réserver une place (espace limité par définition) ici ?

[Eric binamé]

je trouve que certaines Voies métriques ou quasi-métriques ne sont guère dans l'esprit PME tel que je le perçois. Par exemple, les SAR ou les JNR... ... et même (mais c'est très personnel) les CF Rhétiques

Et encore, tu n'a pas complétement raison. Je peux te montrer du JR (JNR est mort en 1987), bien plus secondaire, tant dans la ligne que le matériel que d'autres compagnies non JR. Un kiha 150 (JR Hokkaido) dans les environs de Furano est bien plus secondaire que
le Seibu, pourtant compagnie privée.

Ma petite démonstration pour dire que c'est l'esprit qui compte, pas le titre.

[Tyrphon]

Il est certain qu'on ne s'en sortira pas avec les définitions. On a eu exactement la même discussion au GEMME et ça n'a mené à rien.
Je participe (modérément) aux forums LR. Ils ont le tort d'être découpés en fonction des revues du groupe et des lignes éditoriales de celles-ci, qui excluent un certain nombre de sujets et en éparpillent d'autres. Les amateurs de la VNS doivent chercher dans les différents forums : Loco-Revue, Ferrovissime, Modèles Ferroviaires, mais apparemment pas dans Voie Libre.
Devrait-on essayer de créer quelque chose chez Rodolphe? Il me semble qu'on y trouve très peu d'érudits et d'amateurs de trains anciens.
En attendant, je vais continuer à naviguer chez LR, en tâchant d'y surnager et d'y pêcher quelques rares poissons au milieu de l'océan. J'ouvrirai aussi quelques fils à la cantine PME lorsqu'ils me sembleront assez pittoresques même pour des PME-istes purs et durs.

Tyrphon

P.S. L'analyse de Sixtifs est remarquable .

[Storm]

Marrant cet amalgame entre "subnormal" et "secondaire"

Perso, je ne suis pas pour une rubrique VNS sur PME car c'est ouvrir la porte à la VN… et fatalement, on verra arriver des sujets traitant de matériel lourd et des dernières productions adaptables aux secondaires etc, etc… Bref, tout ce qui me gonfle dans les forums généralistes

Les fils que cite Marcel traitent de choses tellement décalées que ce genre de dérive est impossible mais dès que l'on va parler de touristiques VN ou des lignes du Morvan on arriverra à coup sur aux gros diesels et autres autorails d'origine SNCF et à leur reproduction en HO ou autre avec les fils de trente page sur le mm en trop et le Rivet manquant du dernier modèle Roco ou Hornby
Pour moi, la VNS, c'est de la VN donc pas notre sujet sur PME Et n'allez pas me traiter desectaire, comme beaucoup, j'ai du HO et mon objectif est de construire un réseau Ep.IV combinant VN et VM
Pour finir, prenant un peu pour moi un passage sur l'US Je ne vois jamais d'un mauvais œuil l'ouverture d'un fil traitant de ce sujet Ce n'est pas mon truc c'est tout