Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar 242TE66 » 31 07 2019 à 22:28

Forst (Lausitz): au sud-est de Berlin, à la frontière polonaise, près de Cottbus. Chemin de fer industriel à voie métrique, fermé en 1965.

https://de.wikipedia.org/wiki/Forst_(Lausitz)

https://de.wikipedia.org/wiki/Forster_Stadteisenbahn

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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 31 07 2019 à 22:40

Schwarze Jule.
Un peu la même ambiance que la photo de Philippe, la locomotive tractant un tombereau VN sur un truck.

Un chouette photo du dépôt.

http://www.kulturwege-forst-lausitz.de/ ... 62-369.php
Une locomotive est préservée.

http://www.railfaneurope.net/pix/de/pri ... E/pix.html
Le plan.

http://www.kulturwege-forst-lausitz.de/ ... 62-402.php
Deux réalisations en modèle réduit.

http://www.buntbahn.de/modellbau/printv ... 36&start=0

http://www.buntbahn.de/modellbau/viewtopic.php?t=12519
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 14 08 2019 à 22:23

Après la première guerre mondiale, les CA (Ardennes) lancent une commande pour reconstituer leur parc traction.
Corpet, fournisseur attitré du groupe Baert, remporte naturellement le marché... Ce sera la série N° constructeur 1636 à 1650, immatriculée 130T CA n°71 à 85, en fait la dernière grosse commande groupée, 15 machines, passée à la maison Corpet par un chemin de fer départemental. Ces machines sont une déclinaison du type Aisne/Ardennes, bien connues des amateurs grace à la 130T Aisne 1 préservée par le CFBS. Toutefois, elles s'en distingue au premier coup d'oeil pas l'abandon du "look" courbe et ovale caractéristique de la belle époque, pour un style plus cubiste et carré, que l'on retrouvera ensuite sur d'autres machines comme les 040T Frot ou TIV.

- CORPET N° d'usine 1639, 130T CA n°74 "Nouzonville", 19t, sortie d'usine le 11.08.1924, rachetée à lors de la fermeture du réseau mixte Aisne/Ardennes en 1947 par la Sucrerie Montcornet.

Lors de ce marché, Pinguely avait proposé une 130T de 19,2t, un type classique de la firme, déjà produit pour d'autres réseaux. Plan daté du 12 décembre 1922.


Mais un autre schéma a ressurgit récemment des archives. Je n'en sais pas plus sur cette 130T au châssis extérieur.

Quelle firme aurait pu proposer aux CA ce projet non réalisé ?...
Documents collection H. Mozaive.
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar cadetdurail54 » 10 09 2019 à 14:23

Première guerre mondiale.

Voici une photo normale plus une photo bien étrange qui est discutée en ce moment sur le forum drehscheibe.

La première ne pose pas de problème, le nom de la gare est écrit dessus. https://www.fotocommunity.de/photo/kleinbahnhof-vendresse-1916-peter-josef-weber/35073284
C'est la seconde qui soulève débat, https://www.fotocommunity.de/photo/dumm-gelaufen-peter-josef-weber/26628588
Norbert BANK demande si la scène ne pourrait pas se dérouler dans la gare de Raucourt (Ardennes, encore): tronçon Raucourt- Vendresse en 800 mm et les allemands auraient fait venir une de ces machines à écartement de 785mm

18 B’Bn4vt O&K 1901 891 1914 an HFB
19 B’Bn4vt Jung 1902 599 1940 nach Oberschlesien
1 B’Bn4vt O&K 1907 2548 1920er, 1914–1918 HFB
2 B’Bn4vt Jung 1914 2173 ca.1935

J'ai regardé la vue aérienne de 1940 (1926 existe mais peu exploitable) sur "remonterletemps" et je n'ai pas l'impression que ça convient pour Raucourt.
On peut aussi se demander si le bivoie est accidentel.
Auriez-vous une idée, un renseignement?
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 11 09 2019 à 14:17

C'est les Ardennes, ces clichés sont aussi présents dans la collection de la collection d'H. Mozaive.
Quand à la voie de 800mm, effectivement les allemands ont fait venir du matériel, originaires de Haute Silésie, presque à l'écartement de 800mm. Il faut que je recherche, je dispose d'informations plus précises.
#B6 #B6 #B6
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 11 09 2019 à 21:14

Retranscription des notes de Monsieur Hubert Mozaive sur le réseau départemental des Ardennes en voie de 80 et son utilisation par les allemands durant la première guerre mondiale.

UTILISATION IMPREVISIBLE DE LA VOIE DE 80 CM DU RESEAU SUD
(après traduction de EIEW par M. J.C. Moutarde)

On se souvient que lorsque le réseau secondaire à voie étroite fut mis à l'étude dans le département des Ardennes que les militaires (Ministère de la Guerre) s'opposèrent à une réalisation à l'écartement habituel de la voie de 1 mètre afin qu'en cas d'invasion les lignes ne puissent être facilement utilisées par l'ennemi.
Ainsi fut retenu l'écartement inhabituel de 80 cm.
En 1914 subsistaient à cet écartement les lignes du réseau Sud: Raucourt Vouziers - Buzancy, Vendresse - Poix, Attigny - Bâalons, Chatelet - Vouziers.
La transformation à l'écartement de 1 mètre autorisée et décidée en 1914, concernant environ 90 Km de ces lignes, ne fut pas exécutée en raison du déclenchement du conflit.
C'est donc un ensemble de 140 Km à voie de 80 cm que les Allemands trouvèrent et qu'ils utilisèrent comme tel dans un premier temps.
La petite histoire nous dit que, selon l'usage, les locomotives avaient été débiellées et les bielles jetées dans l'Aisne à Vouziers où les Allemands les récupérèrent, mais après coup. Aussi avouaient-ils avoir éprouvé bien des difficultés, au moment de l'invasion d'août - septembre 1914, pour acheminer 300 tonnes par jour par la ligne Raucourt Vouziers.
Lorsqu'ils décidèrent de la construction de la voie normale Autrecourt - Marcq St Juvin, ils envisagèrent d'approvisionner les chantiers au moyen de cette voie de 80 cm.
Mais on imagine aisément que le parc étant limité à 14 locomotives et 149 wagons se révéla rapidement insuffisant pour faire face aux transports massifs qu'exigeait la construction d'une semblable voie normale de près de 50 Km.
Cet écartement de 80 cm voulu par nos Militaires ne permit pas de trouver d'autres exploitations à cet écartement afin de renforcer le parc. Ils n'eurent d'autre solution que de faire venir locomotives et wagons de Haute Silésie où existait un important réseau mais à voie de 785 mm.
C'est ce matériel que l'on voit sur certaines photos-cartes allemandes prises durant le conflit, et principalement semble-t'il sur la section Poix - Vendresse - Raucourt.
Il est probable que les bandages de roues de ces matériels étaient assez larges pour être à même de circuler sur une voie de 15 mm plus large. Il s'ensuivait inévitablement un mouvement de lacet assez important mais qui était tolérable à vitesse réduite, par contre l’histoire ne dit pas comment était résolu le franchissement des aiguillages.
Pour la construction de la voie normale Autrecourt - Marcq St Juvin les Allemands décidèrent d'établir une importante gare à Harricourt (près de Buzancy). les canevas de tir français la désigne comme dépôt de matériaux.
La construction de la voie normale aurait été réalisée dans les deux directions au départ de Buzancy (plus vraisemblablement Harricourt), point situé sensiblement à miparcours.
Peu avant Harricourt, au lieu-dit la gare d'Autruche (c'est à cet endroit que se trouvait la station C.A. d'Autruche) la voie de 80 cm de Chatillon à Buzancy croisait la voie normale venant d'Autrecourt. De ce point de croisement à la gare d' Harricourt les deux voies étaient parallèles.
L'infrastructure étant réalisée, une voie de 80 cm y fut posée à titre provisoire.
On peut supposer que cette voie provisoire était réalisée avec des traverses de voie normale et avec le rail appelé à devenir celui de la voie normale, puisqu'il est dit que le passage à la voie normale fut réalisé « en poussant vers l'extérieur» une des deux files de rails.
Nous disposons de plusieurs photos-cartes allemandes prises en mai 1916 illustrant ce matériel à voie de 785 mm :
- à Raucourt ( ?) où une locomotive 020 + 020 T accidentée est chargée sur un wagon plat à bogies de grand réseau
- à Poix (Terron), un gros plan d'une 040 T immatriculée 118 Kattowich faisant de l'eau (la légende du livre indique Raucourt par erreur)
- à Bâalons
- à Vendresse
Le matériel remorqué est bien visible sur ces deux dernières.
Par ailleurs une vue de la gare de Vouziers-Nord représente des wagons tombereaux qui semblent être du même modèle que ceux vus à Vendresse et à Bâalons.
On remarquera aussi que ce matériel à voie de 785 mm est muni du double tamponnement alors que le matériel C.A. était équipé d'un unique tampon central. Ceci expliquerait peut être ces wagons plats chargés de grumes, à priori d'origine C.A., dont nous n'avons pu identifier la localisation et dont le dispositif de tamponnement est remplacé par une traverse sur l'embout des chassis.
On notera encore de cet article que la dénivellation des points extrêmes de la ligne Autrecourt - Marcq St Juvin est de 32,55 mètres, que les prisonniers russes amenés sur le chantier n'ont pas toujours marqué beaucoup d'empressement à travailler. Mais on ne peut ignorer qu'ils étaient mal nourris, mal traités, et peu considérés. Des exécutions ont eu lieu pour l'exemple.
La ligne qui avait été prévue pour soutenir la grande offensive sur Verdun déclenchée le 16 février 1916 n'était donc pas terminée dans les premiers temps de cette offensive. Est-ce afin d'en accélérer l'exécution que l'on doit cette pointe d'activité entre le 8 et le 12 février 1916 ? La ligne a été remise à la MED 2 de Sedan le l er avril 1916.






LOCOMOTIVES UTILISEES SUR LE RESEAU A VOIE DE 80 CM
Nous avons déjà évoqué les locomotives à voie de 785 mm provenant des lignes de Haute Silésie.
D'autres locomotives proviennent du réseau d'environ 90 Km initialement dénommé Brolltalbahn, devenu en 1921 Rhein-Sieg Eisenbahn Geselleschaft (c'est le plus ancien chemin de fer secondaire allemand crée à partir de 1862).
Ce réseau est décrit dans l'ouvrage Deutsche Klein und Privatbahnen, Band 4, NordrheinWestfalen, partie Sud, de Gerd Wolff publié par Eisenbahn Kurier, pages 225 à 245.
Réseau à l'écartement de 785 mm.
Organes de choc par tampon central.
La description donnée par cet ouvrage indique les locomotives versées aux Heeresfeldbahnen (chemins de fer de campagne) au cours du conflit 1914-1918.
Période: 1915-1916
Sont concernés: 2 locomotives et 20 wagons (page 225) Photographie de la locomotive N° 19 (page 240)
Il est indiqué (page 244) :
- loco N° 18 type B 'Bn4vt - construite par Orenstein et Koppel en 1901 sous le N° 891 en 1914 aux Heeresfeldbahnen
- loco N° 19 type B , Bn4vt - construite par Jung en 1902 sous le N° 599 passe en Haute Silésie en 1941
- loco 1 II type B , Bn4vt - construite par Orenstein et Koppel en 1907 sous le N° 2548 en 1914 aux Heeresfeldbahnen
Pas d'autres indications en ce qui concerne la locomotive N° 19.
Or l'ouvrage EIEW page 264 en présentant la photographie d'une locomotive accidentée, dit qu'il s'agit de la machine N° 19 du Broltalbahn. C'est cette loco portant le N° 19 qui est présentée dans le nouvel ouvrage page 244.
Autres précisions: Ce réseau Broltalbahn a utilisé des trucks porteurs ainsi que des wagons porteurs., dont détail:
- 7 paires de trucks porteurs de 15 et 20 tonnes, de 1901 à 1933 Il ne reste que 2 paires de trucks de 1938 à 1946.
- Des wagons porteurs depuis 1918 On en recense :
-17 en 1935
- 13 de 30 tonnes et 16 de 32 tonnes en 1946
- 23 en 1967
Voilà peut être de quoi expliciter le graphisme -----<---- de la gare de Raucourt.
Par ailleurs, le matériel du réseau Broltalbahn est équipé du tampon central alors que les matériels provenant de Haute Silésie, et à priori utilisés conjointement sur le réseau Sud, sont équipés du double tamponnement.
C'est peut-être l'explication à la suppression du tampon central sur les matériels ex C.A. utilisés sur le réseau Sud au cours du conflit et leur remplacement par une traverse faisant office de tampon sec, puisque susceptibles d'être utilisés avec d'autres matériels C.A .à tampon central, des matériels de Haute Silésie à double tamponnement, des matériels Broltalbahn à tampon central (nonobstant les hauteurs des tampons).

Quand à la photo, déjà connue...
https://www.fotocommunity.de/photo/dumm ... r/26628588
...la scène se déroule bien en gare de Raucourt.



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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar cadetdurail54 » 12 09 2019 à 07:41

Merci beaucoup pour ces descriptions et documentation détaillées.
J'ai quand même un peu de mal à voir où pouvait se trouver la traversée-jonction-double en voie normale, sur le plan voie que l'on peut encore vaguement observer sur la vue aérienne de 1940.
Est-ce que le levier d'aiguillage à droite du bogie gauche suffit pour être sûr qu'on est en France?
Je demanderai à N Bank de contacter si possible la personne qui a mis en ligne sur fotocommunity la photo du bivoie avec ce commentaire:
.../...la carte-photo provient d'une série sur la première guerre mondiale en France, dont beaucoup sur le petit train de Raucourt...

Voici sommairement la suite du débat sur le forum drehscheibe, avec trois intervenants:
A)
La photo montre la locomotive 19 de la BTE construite par Jung. Il y a une photo d'usine de la loco (s.u.), les détails correspondent. La locomotive n°2 presque identique avait une plaque constructeur carrée. A gauche derrière la tête des personnes en uniforme, regardant vers le photographe, vous pouvez voir de plus près un 1, le 9 est caché.
La loco 18 d'O & K était aussi une Mallet, mais ressemblait davantage à une locomotive Meyer, avec des cylindres sous la cabine (ce qui a réchauffé les pieds du personnel). Lok 1 ', également un O & K Mallet, avait une autre "skyline" avec des réservoirs d'eau biseautés à l'avant et une fenêtre latérale supplémentaire sur la cabine.
Deux des quatre maillets BTE ont été introduits en France en 1915 pour utiliser le chemin de fer à voie étroite pour construire une "voie de guerre" régulière (voir le livre Knipping). Après leur achèvement, les locomotives sont revenues en Rhénanie en 1916. Andreas Knipping a daté l'enregistrement le 31.05.1916, elle aurait donc été photographiée lors du transport de retour.

La photo d'usine de la loco 19 est visible sur le lien de la discussion DSO https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9046487,9046487#msg-9046487

B)
Je ne suis pas convaincu d'un accident de manœuvre pour diverses raisons…./…
Je pense que la version suivante est possible:
Une grue de portée limitée (longueur de la flèche de la grue) avec une charge de levage admissible limitée (grue stationnaire ? Celles-ci étaient très souvent utilisées dans les gares de France) furent utilisées pour le processus de chargement.
Dans la situation indiquée, était-il plus facile (ou était-ce la seule manière) de charger la locomotive à l'aide d'une grue, si on n’avait pas pu obtenir un chargement central ?
D'une manière ou d'une autre, le matériel roulant d'origine de la CFDA (petites locomotives et matériel remorqué) a dû venir par le train, surtout si vous n'aviez pas de voie adaptée permettant un simple roulage pour la descente/montée vers des wagons à voie normale.
Mais pour clarifier cela, il nous faudrait un connaisseur du CFDA ou un plan de voie de Raucourt.

C)
Si la distance de pivotement des bogies et le milieu des deux voies sont les mêmes en un point, faire tourner les bogies librement, vous pouvez faire pivoter la voiture sur place.
On pousse à gauche. A la rampe de déchargement appropriée , la locomotive peut être déchargée, ce qui ne fonctionne que dans un sens, car à l’autre extrémité il y a la guérite de frein.
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar chef de gare » 13 09 2019 à 20:54

YVES a écrit:Lors de ce marché, Pinguely avait proposé une 130T de 19,2t, un type classique de la firme, déjà produit pour d'autres réseaux. Plan daté du 12 décembre 1922.

Serait-il possible d'avoir un zoom sur les caractéristiques techniques ?
Afin de comparer avec les projets d'avant 1914.
Merci.
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 14 09 2019 à 23:13

Le chef de gare pourra consulter sa boite Mail.
:B3 :B3 :B3
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