CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar YVES » 17 05 2016 à 11:00

Un eBook à télécharger :
LIGNES MILITAIRES 1914-1918.
Sujet :
"restituez dans leur dimension géographique toutes les lignes militaires construites pour les besoins de la guerre".

SOMMAIRE :

PREMIERE PARTIE - GENERALITES
Avant-propos
Introduction
La guerre des écartements
Le réseau français
Le cas Decauville
Le réseau allemand
La guerre
Le plan XVII
Stratégies en présence

DEUXIEME PARTIE - RESEAUX ET LIGNES MILITAIRES DE LA GUERRE
Premiers coups de dés
Destructions et contournements
La grande radiale stratégique allemande
Nancy Toul
L’équation logistique
La guerre des gros canons
Le Nord
La Champagne
Le secteur anglais
Approvisionner l’Argonne
Approvisionner Saint-Mihiel
Les Vosges
Verdun, les préparatifs
Verdun, le sauvetage
Bazoches - Fismes
Le Chemin des Dames
Le Soissonnais
L’arrivée des Américains
Le printemps allemand
La Grosse Bertha
La riposte alliée
L’oubli
Conclusion
Et pour finir

A télécharger sur : http://infraferroviaire.free.fr/igrf.htm
Bonne lecture.
:D :D :D
Vive SACM et FUF Haine Saint Pierre - Une GOLWE sinon rien !
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar eric fresné » 17 05 2016 à 16:38

Je viens de parcourir ce qui touche aux voies étroites militaires. C'est plus que léger comme approche historique et technique...

J'en veux pour preuve,

à propos de Decauville " s’inspirant des bogies des wagons américains, un ouvrier propose un petit wagonnet court, à deux essieux, sur lequel peut être posé un plateau simple ou une grosse caisse en bois qui fait office de tombereau"

les 3 ou quatre photos de canon de 240 pris pour une "affût truck" Peigné

Péchot traité de Bricoleur "Comme cela dépasse un peu ses compétences de simple bricoleur, Péchot fait donc appel à Charles Bourdon, un ingénieur de chez Decauville, pour mettre au point une locomotive à vapeur réversible qui peut fonctionner indifféremment dans les deux sens." bricoleur, pour un Polytechnicien...

Le système de voies étroites allemandes qui seraient, justement désorganisées...
"C’est ainsi qu’en 1886, sans doute parce qu’il a entendu parler de cette invention, Bierau, un ingénieur forestier allemand, alors en poste à Rothau dans les Vosges, propose un système de transport similaire, en 70 cm de large, qui sera très vite adapté à un usage militaire et appelé Decauville allemand ou Feldbahn, chemin de fer de campagne.
Confusion classique entre Feldbahn et Heeresfeldbahn

Dès lors, comme on le verra, si les Alliés restent globalement fidèles au vrai système Decauville français tout au long de la guerre, les Allemands par contre hésiteront sans cesse, selon les en-droits, entre leur propre système et la vraie voie Decauville. En effet, la différence d’écartements se révèle être un handicap dans le cadre des offensives. On ne peut immédiatement utiliser le matériel pris à l’ennemi. Mais à l’inverse, elle est un avantage dans le cas d’un recul. C’est pourquoi plu-sieurs lignes seront modifiées au gré des déplacements du front par les uns ou par les autres, et il devient très difficile pour le chercheur actuel de connaître avec exactitude l’écartement employé."
Avec 2500 Brigadeloks à voie de 60, ils avaient tout de même fait leur choix et semblaient organisés... et à part quelques lignes dans les Vosges, la voie de 70...

Bref... mais je ne me prononcerai pas sur ce qui concerne la voie normale.
eric fresné
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 04 12 2016 à 21:49

Bonsoir.
Retour sur les trains de la Ligne Maginot, sur la gare de transbordement de Boulange secteur fortifié de Thionville.
J'avais posté ceci :
gnr37 a écrit:Et pour finir, quand on zoome, on trouve du matériel abandonné.
D'autant plus qu'il n'y avait plus de voies après la gare, ils étaient isolés.
Entouré en vert, des wagonnets benne.
Entouré en rouge, des plateformes Péchot au nombre de 7 semble t-il.
La flèche rouge indique un hangar à matériel moteur. 2 voies y entrent.

Photo IGN de 1946.


Et bien en 1950, rien n'avait vraiment changé. Le matériel y était toujours abandonné.
Les flèches vertes indiquent les plats Péchot qui n'ont pas bougé, et en rouge celle qui a bougé.
Pour certaines, il est difficile de les retrouver. Peut-être envahies par la végétation.
On remarque que le petit matériel (wagonnets) ont disparus.
Photos IGN de 1950 et 1946.
Oups!
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 05 12 2016 à 15:09

Bonjour.
Nous voici rendu à Épinal. Ville bien connue de certains qui hantent ce forum.
Elle faisait partie de ces ville fortifiées par le réseau de forts Séré de Rivière reliés par la voie
de 60 militaire. Comme les autres villes que sont Verdun, Toul et Belfort elle disposait d'un Arsenal.
C'est celui-ci que j'ai trouvé sur des photos aériennes intéressantes. Du moins les vestiges d'après guerre.
Photo IGN de 1948


En zoomant on distingue une remise à matériel roulant en A, et un tas de coupons de rails Péchot en B
dont certains semblent être à contre-rail.
Photo IGN de 1948


Cette remise on la retrouve sur cette photo datant de 1940, où l'on voit l'armée allemande en pleine action
de récupération de matériel de guerre français.
Photo Decau88

La remise vue sur la 2ème photo en A est le bâtiment au fronton blanc au centre de la photo.

En zoomant un peu, on distingue du matériel de place encore présent.
En A, le museau d'un locotracteur Schneider.
En B, plateformes Péchot.
En C, on dirait qu'il y a encore quelque chose dans l'autre remise mais je n'arrive pas à le distinguer.
Photo Decau88


Sur le reste de l'arsenal, outre le tas de rail indiqué par la flèche noire, on distingue encore les voies posée
indiquées par les flèches rouges.
Photo IGN de 1948


Et un peu plus loin, Decau 88 avait repéré 5 plateformes Péchot indiquées par les flèches mauves sur cette photo datant
de 1948. Les flèches rouges indiquent toujours la présence des voies ainsi qu'un croisement voie 60/Voie 60.
Photo IGN de 1948.


Et en 1953 dans le même arsenal, il y avait encore au moins 3 plateformes Péchot abandonnées.
Photo IGN de 1953
Oups!
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 09 01 2017 à 20:02

Bonjour.

Dans le livre de JB Wahl sur la voie de 60 militaire, il y a ces trois photos prises pendant la 1ère guerre mondiale.
Photo JB Wahl


Photo JB Wahl


Photo JB Wahl


Il s'agit du dépôt arrière de Suippes dans la Marne. Étant passé de nombreuses fois dans ce secteur, je m'étais posé
la question où se trouvais ce dépôt. Je l'imaginais dans le camps de Mourmelon ou Suippes.
En fait pas du tout. Une photo aérienne de 1929 m'a permis de le retrouver. Il était bien collé à la ville de Suippes.
Et en 1929, il semblait encore en activité...
Photo IGN de 1929.

En A, le dépôt qui est représenté sur les photographies du livre de JB Wahl.
En B, un dépôt annexe de matériel roulant. Celui-ci a été détecté par Decau 88 (qui renifle la voie de 60 plus vite que
son ombre, un vrai Lucky Luke que je vous dis.) alors que je n'avais pas fini d'ausculter la photo.

Photo IGN de 1929.

Sur cette photo, la flèche noire indique la position des châteaux d'eau sur la 1ère photo avec les 3 locomotives
Péchot.
La flèche blanche indique la position d'un hangar sur le toit duquel le photographe est peut-être monté pour prendre
la photo.

Photo IGN récente.

Vue générale de Suippes pour indiquer où se trouvait ce dépôt.

Photo IGN récente

Zoom sur la zone. La flèche bleue indique l'endroit où se trouvait les châteaux d'eau.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar THERRAZ54 » 09 01 2017 à 21:14

Comme nous évoquons les dépôts et les Grande Place de l'Est...Verdun !
De la voie étroite ! Rien que de la voie étroite !
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 09 01 2017 à 21:53

Bonsoir.

Merci pour cette magnifique photo.
Il s'agit vraisemblablement d'un dépôt intermédiaire construit pour la guerre.
On distingue bien un Loco Schneider qui tourne sur la gauche, de la loco Decauville et Péchot, et sur la droite,
une caisse pour transport de voyageur qui devait s'installer sur un plat Péchot. Et encore plus à droite, on dirait
qu'il y a des wagons à voie normale qui situe l'endroit à Billemont sur la commune de Dugny sur Meuse.
Oups!
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 10 01 2017 à 01:53

En tout cas, la photo me rappelle que j'ai beaucoup de mal à savoir où se trouvait l'arsenal de la place de Verdun.
Là où était stocké le matériel à voie de 60.
Je le sais pour Belfort, Epinal et Toul, mais pas Verdun. J'ai bien repéré un endroit près de la gare, mais je ne suis
pas sûr.
Oups!
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 28 01 2018 à 00:46

Nous avions discuté avec gnr37, en page 4,7,11,12,15,18 d'un possible réseau Decauville sur les hauteurs du Havre ayant pu être témoin de manoeuvres d'artillerie lourde avant la première GM, manoeuvres attestées par une photo, que l'on retrouve d'ailleurs dans plusieurs journaux et publications de l'époque. Il s'est avéré qu'il s'agissait certainement du réseau d'un champ de tir situé dans la plaine alluviale proche de la Seine et de l'usine Schneider grande pourvoyeuse d'artillerie...
Il n'empêche qu'il y eut bien un réseau Decauville sur les hauteurs du Havre mais construit par les Allemands pendant la 2ème GM quand il s'est agi de transformer Le Havre en "Forteresse" du mur de l'Atlantique, à partir de 1942, pour interdire l'usage du port aux Alliés en cas de débarquement.

Nous allons faire un petit tour sur les traces de ce chemin de fer aujourd'hui presque complètement disparu, qualifié de "stratégique", ce qui semble très exagéré.
Son utilité semble surtout résider dans le transport de matériaux destinés au bétonnage de la "forteresse".
Il apparait sur cette carte du département de Seine Maritime :

Il apparait également sur cette archive militaire allemande sous forme de points rouges :

Sur la carte suivante il apparait en trait bleu, joignant une gare d'échange militaire établie pour les besoins de la cause le long de la ligne VN Le Havre-Les Ifs par Montivilliers, au pied du plateau du pays de Caux qui domine la vallée de la Lézarde, sur le territoire de la commune d'Harfleur. La ligne va remonter la vallée de la Rivière de Fontenet pour atteindre le sommet du plateau.

Localisation actuelle sur une vue Google; l'emplacement de la gare d'échange est maintenant occupé par l'Hôpital Jacques Monod et son parking.

Voici une vue d'ensemble du site en 1945.

Vue de l'extrémité sud du faisceau de la gare d'échange.

Extrémité nord.

On remarque que les voies sont démontées. Peut être servent elles, comme à Royan, à déblayer les ruines du centre ville inutilement bombardé les 5, 6, 8, 10, 11 septembre 1944 : 2 000 morts civils, 80 000 sinistrés... peu de morts allemands puisqu'ils stationnaient dans les fortifications sur les hauteurs de la ville...
On voit également les garages vraisemblablement destinés au matériel moteur que l'on ne voit nulle part. Partout, en vrac, des berlines sont abandonnées.
Sur la photo suivante, orientée perpendiculairement aux 2 précédentes, on remarque encore du matériel abandonné, de trois types différents semble-t-il. Sur la droite on remarque des coupons de rails entassés.
Cette vue est de 1948 quand les autres sont de 1945.

La ligne entame sa montée vers le plateau en suivant le fond de vallée de la Rivière de Fontenet qu'elle traverse à plusieurs reprises. On remarque également le départ d'un embranchement truffé de rebroussements qui grimpe le raide versant de vallée menant au plateau de Caucriauville. On en parlera tout à l'heure.

C'est dans ce secteur que se trouve l'un des ponts de la ligne dont un participant du forum "Atlantikwall" m'a proposé la photo. Je n'ai pu la localiser plus précisément. Je remercie ici ce participant.

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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 28 01 2018 à 18:18

Voici le cliché d'un deuxième pont que m'a fait parvenir le même correspondant et que je n'ai pas mieux localisé sur les cartes et vues anciennes bien que plusieurs endroits puissent convenir.

En avançant on parvient à Rouelles, embranchement du tronçon de ligne desservant le plateau. La plateforme de l'embranchement, juste après le PN, est bien repérable.

Grace aux points rouges on repère les immeubles permettant de se situer dans un environnement actuel bouleversé par l'urbanisation. Voici une image Google actuelle :

Au niveau de l'ex-PN voici ce que ça donne en regardant en direction d'Harfleur.

En se retournant on devine la plateforme de l'embranchement. On remarque le remblaiement dont il a fait l'objet, au niveau du square gravillonné.

Voici maintenant le tracé de la ligne grimpant sur le plateau de Caucriauville. Au niveau de la flèche, un évitement, qui pouvait d'ailleurs être tout aussi bien une station de desserte de chantier. En effet les cercles rouges à proximité repèrent les emplacements d'une batterie d'artillerie, vraisemblablement de Flak puisqu'à découvert.

L'évitement/desserte de chantier qui possède encore ses voies.

Voici un exemple de chantier avec ses bétonnières en batterie sur les hauteurs de Caucriauville servies par des ouvriers français qui n'avaient pas le choix et, certainement, des requis du STO. On remarque la hauteur du plateau qui surplombe largement la vallée de La Lézarde, à gauche.

Voici le plateau de Caucriauville, de plus haut. La flèche du haut indique l'évitement que l'on vient de voir ; celle du bas le terminus. Dans le cercle orange un tracé en "arrête" laisse penser que l'on pourrait être en présence d'une "batterie" de bétonnières comme montrée sur la vue précédente.
Dans le cercle rouge du bas, copieusement bombardé, on remarque au grossissement un ensemble de bunkers semblant appartenir à une batterie d'artillerie. De toute façons, tout le long de cette côte, les points d'appui étaient nombreux comme on peut le voir sur la carte montré au début de cette conversation : WN (widerstandnest) = littéralement, nid de résistance.

Tout le plateau étant maintenant urbanisé il ne doit plus rester beaucoup de trace. Mais, à l'occasion de travaux, surgissent encore des souvenirs :

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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 30 01 2018 à 01:40

Une autre vue de cette pièce de musée.

Pour reprendre la conversation là où elle était restée avec gnr37 je vais réutiliser sa carte en la modifiant de mes trouvailles. Bon, déjà, par rapport à ma précédente carte, le tracé de cette petite ligne est passé du bleu au rouge...Et, selon moi, il faut abandonner le trajet bleu proposé par gnr37 et le remplacer par l'embranchement (rouge) que j'ai ajouté, un peu plus sur la gauche de la carte, tel qu'il me semble le lire sur les PVA.

Reprenons le tracé depuis Rouelles, assez rectiligne.

Nous arrivons à l'extrémité de la forêt de Montgeon, près d'une zone aménagée. Celle-ci n'existe pas sur les PVA de 1939. C'est donc certainement une construction de guerre. Curieusement, on a l'impression qu'on a affaire à des fondations de constructions : il n'y a pas d'ombres le long des "murs". Je n'ai pas trouvé de renseignements sur cet endroit. Pour ceux qui seraient intéressés par des développements sur Montgeon je les invite à retourner aux pages 4 et 12 où j'avais fourni quelques infos.

On peut s'approcher;
Et on y verra une rame en stationnement sur un évitement.

Continuons en traversant la route.

La ligne grimpe vers le plateau. Emplacement de batterie d'artillerie intact dans le cercle rouge. Dans la courbe la plus au sud un élargissement du tracé pourrait faire penser à un évitement. Ce n'est pas le cas : il s'agit d'un terrassement coupant une croupe du versant pour améliorer le rayon de courbure.

Nous arrivons à la bifurcation de la branche sud. Batteries d'artillerie, casernements et/ou emplacements de combat dans les cercles rouges.

C'est dans cette zone que ce cliché de 1947 nous montre, au milieu des vaches qui ont retrouvé leur tranquillité (n'oublions pas que ces paisibles animaux ont payé un lourd tribut pendant les combats de la bataille de Normandie !!), que la voie est encore présente sur le plateau (flèche du haut) ou sous forme de rails démontés (flèche du bas).

La branche sud : dans le cercle jaune, le faisceau terminus. Dans le cercle rouge, installations militaires détruites.

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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 31 01 2018 à 01:04

Voici maintenant la branche nord de ce chemin de fer "stratégique": Il apparait ainsi que ce relief bordé d'une curieuse "épingle" est une estacade de chargement de véhicules routiers longé par une "raquette" de retournement bétonnée destinée à la circulation des dits véhicules.

On distingue sur la vue suivante les différentes trémies destinées à recevoir les produits amenés par les berlines montées à hauteur par un remblai formant estacade.
Deux voies parallèles de remisage prennent place à l'intérieur de la "raquette". On remarque également une tranchée-abri pour, vraisemblablement, protéger le personnel des raids aériens

Sur cette vue de 1947 prise à une heure propice aux ombres portées, on reconnait les voies traversant la piste bétonnée.

Le même site, en 2007, grâce à Google earth.

Puis une vue aérienne fournie par un participant au forum "Atlantikwall". Les immeubles approchent...Les fermes cauchoises typiques, isolées au milieu des champs et entourées de talus plantés d'arbres et de haies pour se protéger du vent du large vont bientôt être avalées par l'urbanisation.

Prenons un peu de recul : en haut à droite, flèche jaune, le site dont on parle. A gauche, le terrain d'aviation d'Octeville. On est en 1946. Les américains ont installé le camp Wings, je crois, de rapatriement des GI's pour démobilisation aux USA, dont on repère les baraquements bien rangés.

Encore plus général. En 1, on est à proximité du terminus de la branche sud de la ligne. En 2, la raquette. En 3, le terrain d'Octeville. On est en 1947, le camp américain a disparu. En 4, la plus grosse des batteries d'artillerie du site, grosse consommatrice de béton.

Il s'agit de l'installation par les allemands de trois canons de 380 mm saisis dans les arsenaux français en juin 1940. Ces pièces, destinées au cuirassé Jean Bart, n'avaient pas eu le temps d'être montées sur le navire avant qu'il n'appareille en catastrophe de Saint-Nazaire, inachevé, pour se réfugier à Casablanca. Un seul canon fut installé au Havre. Endommagé par un raid aérien en mai 1944 il n'est heureusement jamais entré en service contre la flotte alliée de débarquement.
Le croquis de cette batterie, dite de La Corvée, est tiré du forum "Atlantikwall".

Cliché de la pièce terminée mais HS, en haut, et des fondations en cours de la deuxième, en bas. On est en 1947.

La pièce n°1 de près.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 31 01 2018 à 01:16

Deux dernières vues de cet engin.


On comprend mieux l'utilité militaire de ce chemin de fer après avoir ainsi parcouru ce petit morceau du pays de Caux truffé de multiples installations guerrières ayant nécessité la mise en oeuvre de considérables quantités de matériaux...
Le site est maintenant complètement transformé par les aménagements urbains, les bunkers sont nombreux à être détruits mais ceux situés dans des propriétés privés sont encore bien présents si l'on en croit les amateurs de "bunker-archéo"...
Quant au tracé du petit train....
Voilà, pour moi, fin de la ballade au Havre.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Beyer-Garrat » 31 01 2018 à 07:29

Toujours superbe Tirefond ! Cette piste circulaire bétonné est intéressante et peu commune. Le forum Atlantikwall est une mine d'or
sutout lorsque l'on a A.Chazette sur un topic #B6

Il me semble de mémoire la doc ne m'ayant pas suivi dans l'ile :H1 que les autres tubes de 380 ont été installés en Norvège
dont l'une se visite encore actuellemnent en excellent état.
Pour la petite histoire après guerre la Marine Nationale a voulu racheter les tubes pour ré-équiper le Jean Bart lors de son achévement
en 1955 après avoir envisagé de le transformer en porte avions .

http://atlantikwall.superforum.fr/t7059-380-mm-du-cuirasse-jean-bart-a-brest
Extrait en complément:
"En février 1946 l'attaché naval français en Scandinavie, retrouva près d'Oslo trois canons de 380 saisis par les Allemands en France en 1940 et installés par la suite en batterie côtière lourde sur les bords du fjord d'Oslo. La Marine Nationale organise dès ce moment le rapatriement de ces 3 pièces, construites pour les bâtiments de ligne du type Jean-Bart et Richelieu; mais à la suite d'une cascade de tractations et de péripéties, il faudra attendre juillet 1949 pour que l'opération soit menée à bien."..
"Parallèlement à la conservation éventuelle des 380 pour sa propre défense côtière, la Norvège recherche également des matériels de moyens calibre. D'emblée la France propose d'abandonner à la Norvège les innombrables canons de 105, 155 et 240 français laissés dans le pays par les Allemands. En avril 1948, une mission militaire norvégienne se rend sur l'île de Ré afin d'évaluer les canons de 220 mm Mle 1917 Schneider (ex-22 cm K532(f) de la batterie Kora proposés par les Français."
"Autre alternative, la marine française propose aussi les tourelles de 203 de la batterie Karola, également sise sur l'île de Ré."
Cet échange, pour ces matériels, ne sera jamais accepté par les Norvégiens.
Vous trouverez ci-dessous un cliché pris lors de cette évaluation (des officiers norvégiens, accompagnés par plusieurs officiers et ingénieurs de la Marine nationale; on distingue à l'horizon les tourelles de 203 de la proche batterie Karola):
Retrouvez mes montages passés ou futurs sur ma chaine Youtube :

https://www.youtube.com/channel/UCFlT8znNgdMVARcDg51y8Zg
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 04 02 2018 à 00:49

Superbe travail Mr Tirefond. #B6 #B6 #B6
Oups!
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