CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Messagepar malletslm » 27 02 2012 à 07:25

Bart a écrit:YAKA et toute cette sorte de choses... :C6

Et il y a l'ombre d'un portique de taille impressionnante...

Pour se faire une idée... à croiser avec une vue aérienne récente, plus une recherche d'adresses, pour savoir s'il y a un groupe scolaire ou un établissement de cette catégorie à cet endroit ?

Decau88 a écrit:les murs qui bordent cette "piste" me paraissent assez haut également. Vu la taillle de l'anneau, ca pourrait être une piste de course pour Lévriers :boss:

Bart a écrit: :H1

En regardant encore plus près le jeu des ombres, c'est toute la piste qui est surélevée. Et à plat.

Pour éviter aux coureurs de devoir monter et descendre les pentes ? :rod_siflet


Merci pour votre subtil "YAKA et toute cette sorte de choses... :C6 " : Puisque vous semblez très bien interprèter les ombres :maitre: , avez-vous remarqué comme celles des immeubles qui bordent la rue, à droite, sont démesurément allongées ? :idea:

À l'évidence sur ce cliché l'éclairage est très rasant (ou alors les immeubles seraient vraiment TRÈS hauts... :rod_siflet ) ce qui accentue d'autant l'ombre des bordures (pas forcément encore remblayées) de la piste en chantier, et ce que vous appellez un "portique" (un panneau ?) n'est peut-être pas si haut que ça : vous seriez sans doute surpris de voir l'ombre impressionnante que peut générer, aux premières heures du jour (ce qui semble être le cas ici), une simple bordure de trottoir...


À noter aussi que sur la première photo montrée par gnr37 (celle avec les repères A, B, C), la rangée de baraquements le long de la rue en bas n'existe pas encore et les travaux sur le terrain semblent moins avancés : celui-ci semble donc en cours d'aménagement à l'époque ou furent prises les photos... mais je laisse là cet examen "au peigne fin" ! :arrow:
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Messagepar gnr37 » 04 03 2012 à 12:57

C'est amusant. Je ne pensais pas qu'un débat s'installerait sur ce sujet.
:^) :^)
J'aurais pensé sur Chartres plutôt.
Imaginez que l'adjudant Dupont dise au caporal Durand et au 1ère classe Albert de prendre le Schneider N°65 et d'aller chercher une rame de 10 plateformes Péchot du Dépôt sud vers la zone d'entretien nord. Celui qui devra faire les aiguilles fera quasiment tout le chemin à pieds. :? :?
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Messagepar Bart » 06 03 2012 à 19:59

Je suis arrivé bien après la bataille... mais ça m'aurait bien plu de faire mon service dans un de ces dépôts !
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Messagepar gnr37 » 07 03 2012 à 17:01

Ça c'est sûr. Sacré "terrain de jeu". D'ailleurs, le caporal Durand se reconnaitra.

La raison pour laquelle j'appelle à l'aide des gens du Havre, c'est en raison de cette photo tirée du livre de JB Wahl
que j'ai déjà cité.


J'ai peut-être repéré où elle a été prise, mais cela soulève des questions concernant un secteur
qui devait être militaire il y a longtemps et qui semblait être desservi par une voie normale.
Mais pour cela, il faut remonter bien avant la 2ème guerre mondiale. Et sur le net, c'est pas évident à trouver.
Donc je renouvelle mon appel urgent aux gens du Havre, s'il y en a.
Car le malheur est qu'il est possible que la zone de la photo ai disparue ou va disparaitre en raison de travaux
de construction d'une rocade dans le secteur de l'aérodrome du Havre.
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Messagepar Decau88 » 07 03 2012 à 22:10

Gggnnnniiiiiiarkkkk, s'rait bien allé le chercher moi le schneider. Mais suis pas caporal. juste Sergent e.r :C9
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Messagepar gnr37 » 08 03 2012 à 11:21

Oui, mais en temps que sergent, trop de responsabilités (à l'époque), donc pas de sous-officiers affectés à la conduite des trains.
Bon, mais en ce temps ils étaient blasés vu que c'était leur travail de tous les jours.

Revenons sur Le Havre.

Voici de nouveau la photo tirée du livre de JB Wahl :

Le site semble être un plateau bien plat, un grand chemin en haut à gauche, et une butte en haut à droite.

Il y a effectivement un lieu qui réuni ces conditions (photo IGN) :

C'est plat, en hauteur, chemin, butte (contre la partie nord du "U"), la côte proche mais pas trop pour le défilement.
Mais n'oublions pas que 60 ans sépare ces deux photos.

Mais il n'y a pas que ça (photo IGN).

Ce site semble être aménagé et relié à un réseau ferré étroit. En A il y a une levée de terre. En B ce pourrait être
un aiguillage. En C une plateforme pour voie de 60.

Et voici où ça va (photo IGN):

En A le poste de tir. Les flèches marquent le cheminement de ce qui pourrait être une plateforme
de voie de 60 dont le nivellement et les courbes sont compatibles.
En B, cette dernière rejoint un point où arrivait aussi une voie plus large.
Cette gare d'échange dépendait de ce qui semble avoir été une grande emprise militaire en zone C.
Je n'ai pas trouvé sur le net la fonction précise de cet endroit en 1889. D'où ma recherche d'un connaisseur
secteur.

La même photo (IGN) avec les voies soulignées :

En rouge, voie de 60. La flèche indique un possible garage évitement. En bleu, voie normale ou métrique
qui continue beaucoup plus vers l'est.

Voici le tracé en carte (IGN) récente :

La carte comporte un projet de rocade déjà en travaux d'après des articles de presse.
Donc il y a de fortes chances que le secteur du poste de tir ai déjà disparu.

Et voici le tracé avec une photo aérienne (Géoportail) du milieu de la décennie 2000 :


Voici une photo Google Earth de 2007 :

Je n'ai pas d'explication sur ce "U" en béton, ni aucune idée de quand il date (2ème guerre ?).
Il y a bien une série de photos de 1939 du secteur sur le site de l'IGN qui permettrait
de lever le doute, mais c'est 20,00€ :? :?

Bien sûr, dans cette analyse rien n'est certain et il serait difficile de confirmer sur le terrain.
Peut-être à bientôt pour de nouvelles aventures.
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Messagepar gnr37 » 18 04 2012 à 00:01

Bonsoir.
Retour sur Chartres.
Voici, sans être sûr de la véracité, à quoi ressemblait le réseaux dans le dépôt Nord des plateformes.
Fond photographique IGN.
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Messagepar gnr37 » 18 04 2012 à 19:32

Voici la suite de Chartres.
Le dépôt de rails et de wagons au sud-ouest.
Fond photographique IGN.
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Messagepar gnr37 » 20 04 2012 à 07:08

Voici la suite de Chartres.
Les ateliers de réparation du matériel moteur et et le dépôt centre de stockage de
bogies et plateformes.
La voie normale pénètre dans le périmètre de l'atelier. Outre la voie de 60 aux abords du quai,
il y celle située en bout de quai pour le chargement+déchargement direct sur
les wagons en voie normale. Configuration que l'on retrouvera dans certains dépôts
pour la Ligne Maginot.
Fond photographique IGN.
Oups!
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Messagepar Tirefond » 20 04 2012 à 19:48

Bonjour,
Retour au Havre :
Je fais appel à mes souvenirs, non pas de 39, mais de 74-75 lorsque j'effectuais mon service national au 74ième RI caserné au Havre (On disait déjà 7-4 bien avant que l'on dise 9-3....ça faisait bien, paraît-il....).
A cette époque le 74 RI occupait principalement le fort de Tourneville (1850), surplombant le centre ville du Havre, et le fort de Sainte Adresse (même époque) dominant le port depuis les falaises de la commune de Ste Adresse : beau point de vue sur la rade = on y voyait le France, récemment désarmé, à quai, relégué dans un coin du port.
Ce fort était occupé par la Cie d'instruction où les "bleus" passaient leurs deux mois de classes et les redoutes abritaient les mécanos qui passaient leurs douze mois à descendre de leurs cales les GMC et Jeeps du régiment "frère" (activé en cas de mobilisation), à les faire tourner dans la cour avant de les remettre sur cales...
A la dissolution du 74 RI, vers 1979, le fort de Tourneville a été conservé par la ville puis réaménagé en médiathèque. Le fort de Ste Adresse a, lui, été abandonné. Là comme ailleurs la sauvegarde du patrimoine public bâti avec l'argent du contribuable étant la cinquième roue du carrosse de l'Etat, comme on peut le constater avec l'état actuel du réseau RFF en voie de "tiers-mondisation", ce qui devait arriver arriva. Le fort a été squatté, pillé, vandalisé, détruit à un point tel que, comme le dit suavement un blog havrais, il a fallu raser les 2 casernes du fort qui constituaient le logement (fort décent) de la troupe, pour des "raisons de sécurité".
Pourtant, c'est solide une caserne de la 3ième République.....Je le sais puisque, comme pas mal d'autres, j'y ai vécu !
Et il paraît que l'on manque de logement sociaux......
Depuis, la ville du Havre a repris le fort et aménagé sa cour intérieure en "jardins suspendus" ouverts au public.

Bon, je m'éloigne, je m'éloigne.......
Tout ça pour dire qu'on allait griller des balles à blanc et jeter des grenades au plâtre en forêt de Montgeon (repère C de gnr 37) qui était bien encore, en 1975, en tout ou partie, une emprise militaire. Ce fut aussi, pendant la 2ième GM un camp américain, le camp Herbert Tareyton, de transit pour les GI partant ou arrivant des USA par voie maritime. Il y eut également un autre camp américain, le camp Wings, près d'Octeville et de son terrain d'aviation.
On allait également lâcher des rafales de PM au stand de tir couvert de Dollemard, près de la batterie du même nom, situé entre le bord de la falaise et l'aéroport du Havre-Octeville. Ce stand est encore visible sur Google mais a disparu de Street View, rasé certainement à une date récente.
L'aéroport du Havre-Octeville, lui, avant d'avoir une piste en dur, fut une base militaire française avec piste en herbe. Occupée par les allemands en juin 40 elle fut très active pendant la bataille d'Angleterre avant d'être utilisée par les américains.
Ainsi donc, le plateau au nord du Havre comportait de longue date des implantations militaires particulièrement renforcées par les allemands pendant la 2e GM où des sites anciens, comme celui de la photo de 1889 de gnr37, ont pu être réutilisés et rendus méconnaissables par transformation pour les besoins, en dernier lieu, du "Festung Le Havre" de 1944.
Il suffit de taper sur l'internet "batterie de Dollemard" ou "batterie d'Octeville" pour avoir le détail des nombreuses implantations militaires allemandes. Rares sont les blogs havrais qui n'en parlent pas, photos à l'appui.

Compte tenu de ce contexte il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'ait été construite une voie ferrée desservant ces sites et la base aérienne, comme en de nombreux autres cas : Evreux-Fauville, Base de Fontenet près de St jean d'Angély, Cognac-Chateaubernard, etc. La voie pouvait s'embrancher à peu de distance, sur la ligne Harfleur-Les Ifs par Montivilliers, en suivant le tracé de la rocade routière actuelle visible sur Google. La pente est supportable et, de toutes façons, en guerre, on ne s'embarrasse pas pour si peu...
Ce qui semble être un faisceau d'échange pour gnr37 pourrait tout aussi bien être le faisceau de la gare du camp de la forêt de Montgeon.
Quand au U, proche du terrain d'aviation, il ressemble furieusement à ces pistes bétonnées construites par les allemands pour la dispersion des avions et que l'on trouve encore, en plein champ, largement en dehors des limites des bases aériennes actuelles lorsqu'elles sont encore en service
Sa forme en U peut également être interprêtée comme une raquette de retournement pour camions venant s'approvisionner à un faisceau ferroviaire terminal (train d'essence d'aviation ?).

Il est bien difficile de savoir s'il a pu exister une voie de 60. Et encore plus de situer la photo de 1889 dans un paysage qui a été transformé par les armées successives, par les bombardements et maintenant par l'urbanisation.

L'ennuyeux, avec les constructions ferroviaires militaires c'est qu'elles sont bien souvent temporaires, n'ont pas le temps de figurer sur une carte alors que les terrassements sont pour longtemps toujours visibles sur le terrain. C'est aussi ce qui aiguise la curiosité...
Voilà ma petite contribution.
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Messagepar gnr37 » 21 04 2012 à 08:23

Bonjour Tirefond.
Un grand merci pour tes précisions. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis.
Au jour d'aujourd'hui, Qui pourra nous dire ce qu'il y avait dans le secteur de l'aérodrome en 1889 ?
Ce sont des informations bien difficiles à obtenir.
Mais l'exercice de retrouver les lieux d'une photo est intéressant.

La dernière pour Chartres : la gare de transbordement voie normale/voie de 60.
Fond photographique IGN.
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Messagepar gnr37 » 14 05 2012 à 17:46

Bonjours.
Après mûre réflexion, la conclusion de Tirefond sur une construction allemande près de Le Havre Octeville lors de la 2ème guerre me semble la bonne.
Est la photo de 1889 a pu être prise de n'importe dans ce cas où il s'agit d'essais/démonstrations et non un exercice sur une installation définitive.
La présence du concepteur du système sur la photo est un argument de poids.
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Messagepar gnr37 » 14 05 2012 à 18:29

Changement d'écartement et d'époque.
En voyant les magnifiques réalisations de diorama de membres de ce forum, je m'étais posé la question si la complexité du système de voie
reproduit était exagérée par l'imagination débordante de ces talentueux réalisateurs ou si ça s'inspirait du réel.
J'ai trouvé réponse à ma question en tombant sur cette photo de 1945 d'une zone industrielle dans le 7ème arrondissement de Lyon.
Outre la rotonde qui est magnifique, une voie en sort par le Sud du pont tournant découvert, et va vers l'Est en accotement de rue est se dirige
vers des entrepôts (flèches rouges).
Fond photographique IGN.


Regardons plus en détail le premier entrepôt desservi :
Chaque flèche rouge désigne un croisement de voie, dont certains se font tout près d'un coeur d'aiguillage.
J'ai trouvé cela assez fort pour de la voie normale.
Fond photographique IGN.


Mais ce n'est pas tout...
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Messagepar gnr37 » 15 05 2012 à 18:13

en effet,une voie A repart vers le sud.
En B elle coupe une rue.
En C une aiguille bifurque dans un bâtiment.
En D elle traverse un bâtiment.
En E il y a une plaque tournante.
En F on dirait un pont pour la pesée.
En G elle s'arrête après plusieurs dizaines de mètres.
Fond photographique IGN.

Et ce n'est pas tout...
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Re: loisirs.ign.fr

Messagepar gnr37 » 15 05 2012 à 18:25

La voie part vers l'Est.
Elle traverse une rue en A et par conséquent la voie du tramway qui se trouve en B.
Un aiguille la sort de l'accotement de la rue et l'envoie sur un pont-secteur en C, qui
distribue sur 3 autres directions.
Fond photographique IGN.
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