CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 14 09 2012 à 15:03

malletslm a écrit:ça me rappelle que dans les années 90, un collectionneur passionné d'histoire locale m'avait montré la photo d'une locomotive Pechot, avec ce qui semblait être les usines d'Hagondange en arrière-plan... photo probablement prise dans le secteur "Amneville".

Jamais vu cette photo. Dommage qu'elle prenne la poussière sur une étagère.

malletslm a écrit:As-tu été "sur le terrain", à une époque ou une autre ?

Oui. Entre 2002 et 2006. Mais pas sur toutes les antennes de voies de 60 militaire. Celle de Woippy est celle que je connais le moins avec celle de l'ouvrage
de Métrich, et je n'en ai aucune photo "terrestre".
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar malletslm » 14 09 2012 à 19:10

Le fait est que je regrette de ne pas avoir demandé une copie de cette photo, car j'ai perdu le contact avec la personne en question... :?
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 21 09 2012 à 21:32

Bonjour,
Dépôt de St Hubert :
Un extrait du croquis de la Géographie de H. Lartilleux où figure ce dépôt.
Fichiers joints
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar malletslm » 22 09 2012 à 07:16

Très intéressant ! #B6

je découvre que la voie métrique électrifiée qui passait dans "mon" quartier n'est pas à l'emplacement que je croyais... :idea:

En ce qui concerne le secteur de Maizières-les-Metz, on voit bien figurer sur cette carte les 3 voies ferrées qui, à une époque ou à une autre, ont longé la route (non représentée) dite "Voie Romaine" :
- à l'ouest de la route : la voie de 60 militaire et la voie normale industrielle...
- longeant la route à l'est, la ligne du tramway de l'UCPMI (voie normale électrifiée) :


À noter qu'à l'endroit que j'ai marqué d'une flèche + un point d'interrogation vert, la voie de 60, la VN industrielle et le tramway semblent passer sous un long pont (ou une succession de ponts ?) supportant la voie venant des mines de Marange : cet ouvrage n'existait plus dans les années 60 (il passait pour avoir été détruit pendant la seconde guerre mondiale, et de fait seul son tracé se devine encore sur la photo aérienne d'après-guerre) mais j'en ai encore vu une culée, très ruinée, quand j'étais enfant : c'est ça qui me faisait penser qu'à cet endroit, la voie de 60 et la VN avaient un trajet plus ou moins proche et parallèle.

Voici pour comparaison la photo aérienne correspondant à cette zone, où j'ai pointé d'une flèche verte le tracé de l'ancienne voie minière de Marange et le vestige de pont encore visible dans les années 60, et en rouge la VN industrielle + la "Voie romaine" et le tramway de l'UCPMI (dont la ligne, bien qu'en "site propre", se confond manifestement avec la route sur la photo) :



Comme le plan Lartilleux n'est jamais qu'un schéma à très petite échelle, une simplification a pu s'y produire : d'où la divergence avec les observations sur photo de gnr37, qui font "croiser" la voie de 60 et la voie minière de Marange plus à l'ouest, en bordure du "bois de l'Abbé"... ;)

message corrigé le 23/9/12 grâce aux indications de tirefond #B6
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 22 09 2012 à 15:14

Bonjour.

Merci de nous avoir montré cet extrait de carte. Il est très schématique mais nous montre à quel point les implantations
ferroviaires institutionnelles (celles qui deviendront plus tard la SNCF), privées (les voies de l'industrie d'extraction de minerai
et des usines métallurgiques), et locales (les tramways) sont imbriquées. Il faut en plus rajouter les militaires qui font aussi des
choses dans leur coin. Tout cela avec des écartements différents et système de traction vapeur, électrique ou autre.

J'ai fouillé dans mes archives et j'ai retrouvé une carte d'Etat-Major (IGN) au 1/50 000 des années 30. La voici ci-dessous :

La voie de 60 militaire n'y apparait pas. Il y a deux raisons possibles à cela :
-La carte ne comporte volontairement pas de sites militaires récents. Les forts Déroulède et Gambetta que nous voyons
en bas datent d'avant la 1ère guerre mondiale et construits par les allemands. Il n'était pas nécessaire de les cacher.
J'ai d'autres cartes d'Etat-Major où les voies de 60 militaires sont absentes (ou très partielles) alors qu'elles devraient
logiquement y être bien représentées. Ceci dit, en m'intéressant au secteur fortifié de Thionville je suis tombé sur des
bizarreries cartographiques.
-La mise à jour de cette carte est antérieure à la pose de la voie de 60 militaire En effet, la déclinaison magnétique est
calculée au 1er janvier 1933.
Voici un peu l'histoire du tronçon entre le dépôt de St Hubert et Woippy.


Voici "l'enchevêtrement" que cela représentait :
-Voies ferroviaires institutionnelles (celles qui deviendront plus tard la SNCF) en bleu.
-Voies privées (les voies de l'industrie d'extraction de minerai et des usines métallurgiques) en pointillé jaune.
-Tramways en vert.
-Voie 60 militaire en rouge.

Il y a effectivement un endroit où trois systèmes ferroviaires se sont côtoyés. Et la voie de 60
a partagé la voirie avec le tramway dans la Cité d'Hagondange. Notez qu'à cette époque le stade
au nord de celle-ci n'existait pas.

Pour ma part, l'analyse des traces sur les photos aériennes ne me laissent aucun doute sur la grande majorité de ce tronçon.
La part d'hésitation se situe sur la partie entre le château de Boussange et la Cité d'Hagondange. C'est la partie qui est
encadrée dans la carte d'Etat-Major IGN au 1/25 000 des années 50 ci dessous. Notez qu'à cette époque le stade
au nord de la Cité d'Hagondange a été construit.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 22 09 2012 à 22:49

Bonsoir,
Pour le schéma Lartilleux, quelques précisions sur les symboles cartographiques :
Le M ne veut pas dire métrique mais "Minier", cad "embranchement minier", quelque soit l'écartement.
Le trait épais : VN double, électrifiée quand elle est "dentée",
Le trait moyen : VN simple,
Le trait fin denté : ligne militaire voie de 0,60,
Le trait fin barré : Tramway,
Tirets : ancienne VN ou tunnel, si précisé,
Exception ! le trait moyen denté ( Maizières à Ste Marie aux Chênes via Bronvaux) : Voie étroite d'embranchement minier, sans plus de précision, la légende ne précise pas si électrifiée, mais ça serait dans la logique de la légende.

Ceci dit la carte IGN de 1950 est très chouette. On devine bien la sortie vers la Moselle, et c'est vrai, beaucoup moins celle vers Woippy. Est-ce une illusion de ma part mais la sortie vers Florange semble toujours exister ? On y suit le tracé de la voie étroite restituée par gnr37, rejoignant la VN sur le site lui même. Ou alors, le tracé déferré est interprété par la carte comme un sentier ou une laie forestière ?
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar malletslm » 23 09 2012 à 07:38

Merci beaucoup pour ces précisions :idea: , j'ai corrigé mon message d'hier en conséquence. J'aurai fait quelques découvertes intéressantes sur ce "noeud" ferroviaire ces derniers jours : merci à vous deux, tirefond et gnr37 ! #B6

Tirefond a écrit:(...) Exception ! le trait moyen denté ( Maizières à Ste Marie aux Chênes via Bronvaux) : Voie étroite d'embranchement minier, sans plus de précision, la légende ne précise pas si électrifiée, mais ça serait dans la logique de la légende...

Le prochaine fois que j'y passe, il faudra que je me munisse d'un mètre pour vérifier que l'écartement des traverses métalliques "à trois files de rail" qu'on voyait à Maizières est bien exactement métrique... si elles y sont encore. Pour égayer un peu le sujet, voici une photo de cette mine de Ste-Marie-aux-Chênes : c'est bien de la voie étroite (que je suppose métrique), on y voit une loco à vapeur mais aussi la ligne aérienne et une de ces "boîte à sel" dont j'ai toujours entendu parler :




Mais tout ça nous éloigne un peu de la voie de 60 militaire, je vous laisse poursuivre sur la ligne St Hubert-Woippy : je ne pensais pas qu'on pouvait en dire autant sur une ligne à l'existence aussi éphémère ! :^)
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 24 09 2012 à 19:28

Tirefond a écrit:Ceci dit la carte IGN de 1950 est très chouette. On devine bien la sortie vers la Moselle, et c'est vrai, beaucoup moins celle vers Woippy. Est-ce une illusion de ma part mais la sortie vers Florange semble toujours exister ? On y suit le tracé de la voie étroite restituée par gnr37, rejoignant la VN sur le site lui même. Ou alors, le tracé déferré est interprété par la carte comme un sentier ou une laie forestière ?


Bonsoir.
La carte de 1950 est très peu fournie en indications de voie de 60 dans ce secteur (elle l'est beaucoup plus vers l'est). La voie qui fait la boucle est la voie normale qui montait
vers le dépôt qui était toujours actif à cette époque car encore occupé par l'armée américaine. Concernant la sortie vers Florange, c'est pour bientôt.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 24 09 2012 à 19:36

malletslm a écrit:
Ste Marie aux Chênes.jpg

Super photo! Bizarres ces caténaires.

malletslm a écrit:Mais tout ça nous éloigne un peu de la voie de 60 militaire, je vous laisse poursuivre sur la ligne St Hubert-Woippy : je ne pensais pas qu'on pouvait en dire autant sur une ligne à l'existence aussi éphémère ! :^)

Ephémère, c'est bien le cas. Ils n'ont pas été beaucoup usés les rails de cette ligne, même si l'occupant l'a utilisée.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar rail1435 » 25 09 2012 à 07:37

Bravo aux archéologues: je n'ai pas tout compris, mais je trouve vos recherches captivantes, même pour un militarophobe.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 26 09 2012 à 06:34

rail1435 a écrit:Bravo aux archéologues: je n'ai pas tout compris, mais je trouve vos recherches captivantes, même pour un militarophobe.


On n'est pas comme ça. On peux répondre aux questions, si l'on connait la réponse évidemment.
#B6 #B6 #B6 #B6
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar rail1435 » 26 09 2012 à 07:40

Ce que je n'ai pas compris, c'est les contradictions apparents entre les plans-cartes et des photos aériennes, en particulier juste à l'ouest de Maizères. En particulier je ne retrouve pas le tracé de la ligne rouge marquée sur la photo aérienne (p.ex. avant-dernier message de Malletslm) sur les plans (p.ex. juste au-dessus). Je ne suis pas sûr que la réponse soit connue, mais j'essaye.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar malletslm » 26 09 2012 à 09:37

Bonjour rail1435, c'était effectivement l'objet de mon message ;) : il y A bien contradiction entre le tracé de la voie de 60 restitué sur photo par gnr37 et le schéma Lartilleux : à mon sens rien de bien inhahituel ni de surprenant, mais suffisamment intéressant pour être signalé... :^)

Petite curiosité, voici une photo prise (par mon père !!! :maitre: ) dans les années 50 sur la "Voie Romaine", à l'occasion d'un renouvellement de la voie du tramway de l'UCPMI : cette photo est à peine postérieure aux photos aériennes... :idea:


Surprise :!: : j'y (re)decouvre que le talus qui supportait la voie minière "Est-Ouest" de Marange y est encore visible dans sa totalité à l'arrière plan, seul le pont métallique qui franchissait la route à cet endroit manque... l'autre voie ferrée industrielle (parallèle à la route) est "hors-champ" sur la gauche (avec un autre pont métallique détruit), et la voie de 60 militaire qui n'exista que quelques mois/années (?) était encore plus à gauche, dans tous les cas... :idea:

J"adore ces "photos d'ambiance" des années 50 (avec le camion GMC ! #A4 ) qui traînaient un peu partout à la maison quand j'étais gosse... :^)
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar rail1435 » 26 09 2012 à 11:40

Merci malletslm, ta photo est sans appel: le plan Lartilleux est trop simplificateur, car il y avait plusieurs ponts supportant la voie de Marange.

Près du Bois-de-l'Abbe, il y avait une antenne de la ligne de Marange vers le nord dont on ne distingue pas de traces dans la forêt sur la photo aérienne. On peut se demander si la voie de 60 passait à l'ouest de celle-ci plutôt qu'entre celle-ci et la voie minière (comme sur le plan Lartilleux), ou si les deux tracés étaient contigus sur la même plateforme: les traces sur la photo seraient alors cachées par la ligne rouge indiquée par gnr37.

Sur la photo de la mine Ste Marie, c'est bien une ligne de contact, mais pas une caténaire, car il n'y a ni câble porteur ni pendules. C'est une ligne "tramway" à double fil de contact. comme on ne voit pas l'appareil de prise de courant, je ne peux pas en dire plus.
EDIT:
C'était une voie métrique sous tension de 2000 V. Le site rail.lu est une mine (c'est le cas de le dire :rod_mdr2 ) d'information sur les chemins de fer miniers et industriels du Nord de la France, du Sud de la Belgique et du Luxembourg. Je l'ai déjà visité pour d'autres recherches.
Mine Sainte-marie
locomotive Siemens
La ligne de contact était double pour améliorer le captage et la section de cuivre (réduction des pertes en ligne).
Le site industriel à l'extrémité de la ligne est toujours industriel; était-ce l'emplacement de l'usine de Rombas? Aujourd'hui, le route de Rombas se trouve plus au sud: c'est l'extrémité de la "voie romaine" à l'entrée nord de Woippy.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar malletslm » 26 09 2012 à 13:42

super ! je n'avais pas pensé à consulter de site "rail.lu", que je connais pourtant... :paf

rail1435 a écrit:(...) Près du Bois-de-l'Abbe, il y avait une antenne de la ligne de Marange vers le nord dont on ne distingue pas de traces dans la forêt sur la photo aérienne. On peut se demander si la voie de 60 passait à l'ouest de celle-ci plutôt qu'entre celle-ci et la voie minière (comme sur le plan Lartilleux), ou si les deux tracés étaient contigus sur la même plateforme: les traces sur la photo seraient alors cachées par la ligne rouge indiquée par gnr37.

Tu suis mieux l'affaire que tu ne le laisses entendre ! #B6 : cette antenne "en cul de sac" de la ligne minière de Marange m'a intrigué aussi, la seule utilité que je lui trouve (mais je peux me tromper) serait d'avoir desservi la zone au sud de la "Cité des Écarts", qui était (et est toujours) occupée par une usine de construction métallique : comme tu le remarques, les observations de gnr37 font passer la voie de 60 militaire plutôt à l'ouest de cette antenne (ou contigüe) tandis que le schéma Lartilleux la fait passer à l'est... :^)

rail1435 a écrit:(...) Le site industriel à l'extrémité de la ligne est toujours industriel; était-ce l'emplacement de l'usine de Rombas? Aujourd'hui, le route de Rombas se trouve plus au sud: c'est l'extrémité de la "voie romaine" à l'entrée nord de Woippy.

De quel site et ligne parles-tu ? à l'extrémité de la ligne à voie métrique électrifiée de Ste Marie aux Chêne, la vaste usine au sud de Maizières (à l'Est de la cité des "Nouvelles Colonies" sur la carte IGN de 1950), anéantie par les bombardements de 1944, appartenait au groupe des "usines de Rombas" mais n'était pas "les" usines de Rombas, situées... à Rombas. Ce que semble suggérer :?: le site "rail.lu", c'est que les machines à voie métrique n°1 à 3 de cette ligne auraient fini leur carrière à Rombas (sur le fameux réseau métrique "mine Orne" fermé dans les années 90), mais j'avoue ne rien savoir sur le sujet...
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