CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 04 10 2012 à 17:50

Pour terminer cette jonction, continuons jusqu'à l'entrée du dépôt de Reinange.
Une fois la Moselle franchie, les deux voies se joignaient avant de traverser la route départementale N°1
entre Guénange et Bertrange.

Voici le plan de cette jonction. Le trait rouge indique comme d'habitude le passage de la voie de 60. Sauf
que dans ce cas précis et comme vu précédemment, tout n'avait pas forcément été posé à l'époque, surtout
la branche qui partait vers le pont amont.
Plan fourni par M. Lagrange.


En regardant bien, la photo aérienne de 1951 garde les traces des voies.
Photo IGN


De nos jours la plateforme du pont amont est très visible bien qu'envahie par les ronces.
Tout d'abord la culée est du pont amont.


Un pont sous la plateforme pour le drainage.


Et la fin de plateforme commune route/rail de l'accès est du pont amont.


Une fois les voies rassemblées en une seule celle-ci se dirigeait vers la lisière
ouest du bois de Reinange en traversant la RD1 entre Guénange et Bertrange
par un passage à niveau dont voici le plan.
Plan fourni par M. Lagrange.


De nos jours, google maps nous montre l'entrée ouest du dépôt de Reinange.
Comme en hiver la végétation s'éclaircit, on peux voir le début de la plateforme de voie
qui entrait dans le dépôt.
Photo prise en mode street wiew de Google maps. La voie passait en PN là où se trouve le trait rouge.


Mais le dépôt de Reinange, c'est une autre histoire, pour plus tard...
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar rail1435 » 04 10 2012 à 18:34

Alors gnr37, tu as un copain pilote d'hélico? :F9
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Messagepar gnr37 » 04 10 2012 à 19:37

Disons que j'ai eu une opportunité à une certaine époque.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar malletslm » 04 10 2012 à 20:46

Cet après-midi, quand j'ai vu la photo de la culée d'un des ponts :F9 , j'ai commencé à me poser la question... :^)

La "lecture" des traces de la voie ferrée sur la photo aérienne de 1951 est vraiment instructive ! #B6
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Decau88 » 04 10 2012 à 20:56

Tu es découvert M. Libellule :rod_mdr2 :rod_mdr2 :rod_mdr2
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 05 10 2012 à 19:51

Désolé, j'avais mis le plan du passage à niveau de l'entrée du dépôt de Reinange à l'envers. Je l'ai remis dans le bons sens.
Voici le plan en coupe d'un PN tel que construit par les sapeurs du Génie.
Plan fournit par M. Lagrange.


Il y a tout ce qu'il faut pour en reproduire un. Le hic, c'est de trouver ce type de rail.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 07 10 2012 à 00:36

malletslm a écrit:La "lecture" des traces de la voie ferrée sur la photo aérienne de 1951 est vraiment instructive ! #B6

Et tu peux t'apercevoir que les agriculteurs ont récupéré leurs champs et les ont cultivés. Mais cela n'empêche
pas de voir la trace des travaux malgré tout.
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Messagepar gnr37 » 07 10 2012 à 19:52

Voici maintenant la dernière sortie du dépôt de Saint Hubert. Il s'agit de la sortie principale
car elle partait vers les gros ouvrages de Molvange, Rochonvillers et Kobenbuch.
Cette voie était doublée jusqu'au nord de Florange. Des aiguillages reliaient les voies tous les
2000m environ (à confirmer). Y avait-il une seule aiguille ou deux à chaque liaison ? Peut-être
que quelqu'un pourrait nous le dire sur ce forum.
Les voies sortaient du dépôt, passaient aux lisières est de Budange sous Justemont. Elles remontaient
vers le nord, passait juste à l'ouest de la ferme de Brouck et un peu plus loin d'un chantier qui est
actuellement un centre de transformation électrique d'EDF.
Photo IGN.


De cette partie il ne reste pas grand chose de nos jours sauf le chemin qui passe à environ
150m à l'ouest de la ferme de Brouck.
Photo IGN


Les voies continuent vers le nord :
Photo IGN


Par la suite, les voies enjambent un petit ruisseau la Krebsbach (A) par un pont en double voie qui est toujours
là, mais envahi par la végétation.


Pont standardisé par ce type de plan :
Plan fournit par M. Lagrange.


Les voies continuaient vers le nord et traversent Florange en (B). En zoomant sur cette zone, on dirait
que la voie se divise minimum en trois branches, pour une raison que j'ignore... Ce qui rend compatible
le fait que cette photo d'une locomotive abandonnée sur les arrières de la Ligne Maginot en 1940 ait été
prise à Florange.
Photo tirée du livre de JB Wahl sur la voie de 60 militaire.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 13 10 2012 à 08:08

Après le passage au centre de Florange, la voie continuait vers le nord et passait sous une large emprise ferroviaire
à voie normale. Il semble que le passage ait été élargi pour faire passer la voie (passait elle en simple sous le passage?)
et la route. Voies soulignées par les flèches blanches et route les flèches blanches.
Photo IGN.


Le même endroit de nos jours pour le passage sous la voie normale (le "C" sur la grande photo du post précédent).


Et la plateforme double voie toujours présente (le "D" sur la grande photo du post précédent).
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 21 10 2012 à 17:20

Bonjour,
Retour au Havre, page 4 de ce fil :

Quelques contacts sur le forum "Atlantikwall" permettent d'apporter quelque éclairage sur la localisation de ce cliché.
Selon des connaisseurs des lieux havrais il est peu vraisemblable qu'une pièce de 320 ait été montée pour démonstration sur le plateau du pays de Caux, dans la région d'Octeville. Il faut bien se rendre compte que la ville du Havre a été fondée sur les rives de l'estuaire de la Seine, soit à l'altitude 0, et qu'elle est dominée au Nord par les rebords du plateau du Pays de Caux qui plongent dans la Manche par de respectables falaises (Etretat et sa célèbre arche ne sont pas loin). Bien sur, l'urbanisation progresse vers le plateau et gomme, sur les vues satellitaires comme sur les cartes, les différences de niveau.

Aussi la suggestion est-elle que cette photo est prise dans le polygone de tir établi dans la plaine alluviale par les Forges et Chantiers de la Méditerranée (Les célèbres chantiers navals de La Seyne sur mer) qui reprirent en 1872 les ateliers mécaniques Mazeline pour, entre autres activités, installer des ateliers d'artillerie :

Voir la p 417 du site suivant ---> http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _36_3_5436

C'est ensuite l'entreprise Schneider qui "délocalise" depuis Le Creusot une partie de ses ateliers d'artillerie par rachat en 1897 des ateliers havrais des Forges et Chantiers de la Méditerranée, ceux-ci ne conservant que la construction navale (plus près de nous, ce sera devenu la célèbre Normed).

Voir les pages 49 et suivantes de ce site sur Schneider ---> http://books.google.fr/books?id=IhYh3dp ... %20havre&f

Et enfin, un article sur le patrimoine industriel du Ministère de la culture :
Voir la réponse 16 ---> http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... 0&DOM=Tous
Bonne lecture
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 23 10 2012 à 00:14

C'est possible, mais difficile à dire. Il est vrai qu'à l'endroit que j'avais supposé au départ il n'y avait rien
avant la 2ème guerre. Quoiqu'en 50 ans, une plateforme très temporaire a le temps de disparaitre.
Mais une voie métrique ou normale passait tout proche du plateau concerné. C'est
suffisant pour acheminer du matériel lourd et le transborder sur la voie de 60. Et c'est bien ce qui semble
avoir été fait pendant le dernier conflit mondial à cet endroit. surtout que le nivellement du terrain est compatible.
Quand à dire qu'il est peu vraisemblable qu'une pièce de 320 ait été montée pour démonstration sur le
plateau du pays de Caux, je dirais que c'est ce défi à relever qui est la meilleure démonstration.
Quand on voit ce qu'ils ont fait comme essais en voie de 60 autour de Toul...
Par contre, pourrait tu nous dire où se trouvait exactement ce polygone de tir ? C'est intéressant.
Oups!
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 23 10 2012 à 18:13

Bonjour,
Voici un lien pointant sur les annales de géographie de 1932, article de m. Marcel Amphoux, avec une carte du port page 32-33 et un développement sur Schneider en page 41.
Sur la carte trois usines schneider sont répertoriées, deux sont intéressantes : la 48 semble dédiée aux activités ferroviaires, vu le faisceau de voie qui la traverse. Cet emplacement semble bien être celui de l'usine Aircell d'aujourd'hui, route du pont VIII. (Hispano-Suiza a repris l'établissement de mécanique Schneider puis est devenu récemment Aircell, constructeur de cellules d'avions). On voit bien l'usine sur Google map.
La numéro 49, au bord de l'estuaire, pourrait bien être l'atelier d'artillerie. La pointe du Hoc, toute proche (attention, ce n'est pas celle du débarquement de 44 !), aurait donné son nom à la plaine alluviale entre les deux usines, plaine transformée en polygone qui permettait des tirs vers la mer. Cette localisation a été complètement bouleversée par les extensions des bassins du port du Havre même si la pointe du Hoc est toujours visible...
Dans ce contexte de "prés salés", la présence, sur le cliché, d'un troupeau de vache à proximité du polygone est tout à fait plausible....
Le lien --------> http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _229_11066
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Messagepar Tirefond » 26 10 2012 à 01:25

Bonjour,
Pour prendre patience avant de possibles autres développements sur Le Havre, voici une CPA d'avant 1903 confiée par un spécialiste artillerie du site Atlantikwall : la promenade sur voie de 60 d'une pièce de 32 cm (disait-on, parait-il, à l'époque) à Toulon. L'affût suit le tube.
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar gnr37 » 26 10 2012 à 01:56

Magnifique photo Tirefond. Et peu connue.
Un poids pareil nécessitait rien que pour le fût pas moins de 4 bogies à 4 essieux couplés 2 à 2.
Par contre je ne suis pas assez calé pour savoir quel corps était gestionnaire de cette artillerie côtiere
à l'époque. La Marine ou l'Armée de Terre.
Oups!
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Re: CF Militaires et Fortications (ex-loisirs.ign.fr)

Messagepar Tirefond » 27 10 2012 à 23:13

Bonjour,
Pour répondre à gnr37, il semble que la gestion de l'artillerie côtière française a connu des revirements variés: selon un site "militaria" sur le sujet, de 1843 à 1900, en métropole, Ministère de la Marine et Ministère de la Guerre se partageaient responsabilités et matériels (autrement dit, ils devaient se bouffer le nez.....). De 1900 à 1913, c'est la Guerre qui gère. A partir de 1913 et surtout 1917-18 c'est la Marine qui reprend le dessus progressivement (la Guerre avait suffisamment à faire au Nord-Est...). A partir de 1921 un décret confie la totalité de la défense côtière à la Marine jusqu'en 1940.... où de nouveaux venus s'en chargeront....sans décret !
Pour revenir aux fortifs et à la voie de 60, on trouve des photos de desserte de pièces côtières sur le site fortiifsere.fr cité dans l'excellent fil "Le train des forts". Bien sur on n'y voit pas de locos. Il s'agissait d'approvisionner les pièces de munitions particulièrement lourdes, au plus près, au moyen de chariots manoeuvrés manuellement. Ca donnait un écheveau bizarre :
Ci-dessous pour une pièce de 274 :
http://www.fortiffsere.fr/artillerie/in ... ge1232.jpg
Sur ce cliché d'une pièce de 240 il y a un chariot de manutention :
http://www.fortiffsere.fr/artillerie/in ... ge1185.jpg

Tout ça rejoint la photo de la Digue du Large de la rade de Cherbourg que j'avais malencontreusement postée en page 8, au milieu de la démonstration de gnr37, sans rien dire, parce que je n'avais rien à en dire.....si ce n'est que je trouvais la photo très belle....
Sur un autre site, "index de la fortification francaise 1874-1914", on peut voir des clichés récents de cette digue de Cherbourg dont la restauration a entraîné la suppression de la ligne de desserte.
Par contre on visite le Fort Central de la digue desservi également par un réseau en voie étroite (le même ?). Le texte précise que la voie est à l'écartement de 0,80 m : une coquille ?
Le lien ------> http://www.fortiff.be/iff/index.php?page=c55

(NB : Du coup j'ai appris pourquoi on disait quelquefois un canon de "32 cm" et d'autres fois un "canon de 320 mm" :
Pour les ignorants comme moi : Si la pièce est en bronze et le tube en acier, le calibre est exprimé en cm, si l'engin est tout acier le calibre est exprimé en mm. C'est pas plus compliqué !)

Bonne ballade.
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