1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 08 10 2018 à 17:48

Une autre carte postale de Cappy - celle-ci montrant le pont sur le canal. Notez le bâtiment endommagé (carré blanc) du côté nord du pont.



Je pense que le même bâtiment apparaît à gauche ice. La qualité de l'image est médiocre mais on peut discerner les deux hommes (soldats?) marchant le long d'une voie de chemin de fer.

Cappy 2.jpg
Cappy - le V60 au nord du pont
Cappy 2.jpg (39.83 Kio) Vu 3859 fois


Il semblerait que la V60 a traversé la route qui mène au pont, et a continué vers le nord du côté est du canal.

Mais où ensuite?
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 10 10 2018 à 17:39

N.B. J'ai enlevé les cartes de ce message pour éviter toute confusion pour le lecteur.

Salut. #B6

Quelques réflexions supplémentaires sur l'itinéraire de la V60 à travers le village, du canal à la ligne de front. Si nous supposons que la Rue de Chuignes offrait le meilleur accès au front, il semble y avoir quatre options.

Route A - la plus directe nécessiterait une courbe très serrée près du pont-canal. Cela aurait-il été possible?

Route B - la V60 continue au nord de la route sur 100 mètres pour rejoindre les rues du village. Mais, encore une fois, il y aurait une courbe serrée - cette fois près de l'église.

Route C - la plus longue autour du village mais les courbes ne seraient pas un problème.

Route D - la V60 traverse la route à côté du pont, continue du côté nord, avant de se renverser vers la Rue de Chuignes. Cependant, il n'y a aucune preuve d'une deuxième voie sur la carte postale ci-dessus.

Faites votre choix. :rod_siflet
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar eric fresné » 10 10 2018 à 19:18

Aucune, pour la simple et bonne raison que la ligne militaire B construite au printemps 1916 n'est jamais montée sur le plateau. Au passage, construire une ligne sur le plateau, en terrain totalement dégagé à une portée de fusil des premières lignes allemandes aurait été une hérésie totale sur le plan militaire. Autant peindre les machines en rose et demander aux mécanos d'agiter des petits drapeaux pour que les allemands puissent ajuster leur tir... :H2

Concrètement, et les écrits de Pradayrol sont très clairs, la ligne B avait son origine aux environs de Villers-Bretonneux, partait plein est avant de remonter vers la vallée de la Somme qu'elle atteignait au nord de Proyart. De là, elle longeait le canal en passant par Froissy puis Cappy. À Cappy, un court embranchement suivait la route de Chuigne mais ne montait pas sur le plateau : il s’arrêtait dans la ravine qui borde à l'ouest le bois à Cailloux (ou bois Olimpe). La ligne principale continuait en traversant Cappy jusqu'à Éclusier et finissait sa course dans la Vallée de Péronne, une ravine au sud du village. Comme préconisé dans tous les manuels d'artillerie, elle suivait au plus près les courbes de niveau et se défilait du mieux possible à la vue des observateurs allemands. Par la suite, en raison du relatif succès de l'offensive dans le secteur, elle sera prolongée par deux sections : l'une vers Cléry sur Somme le long de la vallée puis Bouchavesne par une vallée sèche et l'autre vers Flaucourt, sections terminales uniquement exploitées en traction thermique.

Par la suite, et là ce n'est plus Pradayrol qui parle, c'est moi, la ligne B et sa branche vers Herbécourt/Flaucourt est intégré dans le système britannique. En 1919, lors de la remise du réseau aux autorités française, elle rejoint même Péronne en passant par Biaches. En aucun cas, les voies britanniques ne passent par Dompierre qu'elles contournent par le nord et le sud.

Pour finir, la carte spéciale des régions dévastées AMIENS SUD EST, datée de 1921, visible ici est fort claire : la ligne militaire à voie de 60 de la vallée de la Somme n'existe plus, déferrée sans doute après guerre par le MRL qui n'en avait que faire.

Maintenant pour en revenir à cette fameuse ligne Cappy-Dompierre, en 1920, et là on retourne aux écrits de Pradayrol, le conseil général de l'Aisne demande que le réseau MRL soit étoffé, entre autres par une ligne Péronne-Cappy. Et c'est à cette occasion que la voie de 60 est enfin arrivée à Dompierre qu'elle traversait avant d'arriver à Cappy par le sud en se terminant, selon Pradayrol, par le premier Z, tellement pentu qu'il ne permettait le transfert que d'un seul wagon à la fois (page 27 du numéro spécial). Le terminus de cette ligne MRL devait se trouver à l'entrée du village et la ligne n'aurait jamais traversé Cappy.

En 1926, lorsque la sucrerie de Dompierre reprend les lignes à son compte, elle fait percer le tunnel pour éviter le village et fait reprofiler le Z tel qu'on le connaît aujourd'hui. Et c'est aussi à cette occasion que le tracé longeant le canal est réactivé et la ligne prend enfin la physionomie qu'on lui connaît actuellement.

Là, je crois que j'ai fait le tour mais une fois encore, tout ou presque est dans le N° spécial de Voie Étroite.
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 10 10 2018 à 20:58

Aha! Enfin des informations concrètes. J'ai besoin de temps pour étudier cela. Il y aura plus de questions. :rod_siflet
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar David BLONDIN » 10 10 2018 à 23:00

Bonsoir
Désolé de mon silence, mais avant je voulais prendre le temps de (enfin !) scanner la carte ci jointe datant de 1924. Simple projet ou tracé avant la construction du tunnel ?
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar eric fresné » 11 10 2018 à 07:26

C'est la seule période où Pradayrol laisse planer un doute et j'ai interprété ce passage... Cela veut donc dire que la ligne MRL a d'emblée rejoint le canal ou a été prolongée par la Société de la voie de 60 avant la construction du tunnel. Donc une fenêtre 1921-1924.
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 11 10 2018 à 11:36

Je suis heureux que mes spéculations sur l'itinéraire de la V60 à travers le village (même si elles soient incorrectes :rod_siflet ) aient suscité ces réponses utiles.

@ Eric: Je suis d'accord que l'embranchement militaire n'aurait pas atteint le plateau. J'ai fait remarquer dans mes précédents messages. Merci pour les informations détaillées sur la Ligne B. Cela correspond bien, je pense, avec les cartes des alliés de 1918. Vous avez également confirmé que la ligne directe entre Dompierre et Cappy avait été construite par le MRL après 1920. La carte affichée par David Blondin nous indique que la V60 s’est étendue au port, certainement en 1924. Je me demande s'il s'agit du même itinéraire que celui utilisé pour l'embranchement militaire vers la ligne de front. Cela semble plausible.

David: Merci pour cette carte merveilleuse - tellement de détails! À droite de la carte, on peut voir que la V60 utilise le chemin rural (agricole) dont j'ai parlé dans un post précédent. Sur cet extrait j'ai marqué Arrow D pour correspondre avec le même point sur le plan cadastrale (page 1).



Aussi, j'ai marqué cette route à travers le village sur la vue aerienne de 1947.



Dans mon esprit, cela pose encore une fois la question de savoir si la V60 suivait le chemin agricole jusqu'à la route de Dompierre, ou s'il y avait un Z antérieur comme discuté par padzl (page 1). Et que dire de la connexion à la carrière - oui ou non?

Ces anglais! Toujours plus de questions. #B6
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar eric fresné » 11 10 2018 à 13:41

D'après Pradayrol, toujours lui, le Z primitif existait avant le rachat de la ligne par la sucrerie en 1926 et datait de la construction de la ligne Dompierre-Cappy : donc dans une fourchette de temps 1920-1922. Pradayrol parle également d'un lieu-dit aux alentours de Cappy dénommé "la gare anglaise" et qui aurait été le terminus d'un embranchement établi par les Britanniques. Peut être que David saura le situer...

Edit : dans la suite de son exposé, Pradayrol date la jonction de la ligne de Dompierre avec celle du canal par le Z primitif et le village de 1922...
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 11 10 2018 à 15:27

Merci Eric. Intéressant- "la gare anglaise". #B6

L'année 1922 s'accorde bien avec la reconstruction de Dompierre (commencée en 1921) et la reconstruction de la sucrerie (1922).

En regardant de plus près la carte, je vois un alignement qui va du chemin de Chaulnes vers le canal. Peut-être l'ancienne V60 militaire? Ou peut-être une proposition de détourner la ligne du LMR pour éviter les rues, avant que l'option du tunnel soit envisagée?



#B6
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar eric fresné » 14 10 2018 à 17:27

J'ignore où je suis allé pêcher ceci mais il était bien rangé dans mes dossiers.

(source ?)

Il est clair qu'en 1923, le réseau MRL a bien atteint Cappy mais il est aussi très clair que la ligne du canal ne faisait pas partie de ce réseau. Par contre il est précisé qu'à Cappy, il y a "liaison avec le canal". D'où la voie dans les rues du village visible sur le plan Cadastral de David.

Autre pièce à joindre au dossier, un horaire Chaix de 1920/1921. Dompierre est bien relié à Péronne mais pas encore Cappy :

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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 15 10 2018 à 11:26

Merci Eric - plus d'informations utiles.

J'ai ressuscité ce fil afin d'ouvrir une discussion sur les origines de la ligne Froissy-Cappy-Dompierre. On a répondu à mes questions, mais de nouvelles questions se sont posées.

1. Y avait-il une connexion ferroviaire à la carrière?

2. Le trajet du MRL dans les rues de Cappy était-il le même que celui de l'armée?

3. Et j'ai hâte d'en apprendre plus sur "la gare anglaise".

Merci à tous pour votre aide et votre patience. #B6
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar eric fresné » 15 10 2018 à 20:26

1. Oui, par le haut en amont du Z, à travers la route de Dompierre et peut-ětre aussi par le bas via le tunnel de la carrière. Mais Pradayrol n'est pas clair sur ce dernier point...

2. J'aurais tendance à dire non et que la ligne militaire longeait le canal. Mais cela n'engage que moi et cela dépend de la situation de cette fameuse "gare anglaise".

3. Et moi donc !
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar oie galopante » 17 10 2018 à 15:20

Salut. #B6

J'ai maintenant eu l'occasion d'étudier l'article dans Voie Étroite. Je vois maintenant qu'il y avait bien une correspondance avec la carrière du niveau supérieur. Savons-nous depuis combien d'années cela fonctionnait?

Il me semble que la carrière n’a jamais été reliée au chemin de fer au niveau inférieur (par le tunnel). Pauvre M. Cousot; ses ambitions ont toujours été contrariées.

Fait intéressant, l'itinéraire proposé en 1940 (pour éviter les rues du village) correspond plus ou moins à l'alignement mystère sur le plan cadastrale de 1924 (voir mon post ci-dessus). Se pourrait-il qu'il s'agisse d'une proposition antérieure (peut-être de M. Cousot lui-même) qui a été ressuscitée en 1940?



L'article indique que le chemin de fer militaire a traversé les rues du village, et situe la "gare anglaise" au fond du ravin.

VE FCD 2 extract.jpg
Voie Étroite (extrait)
VE FCD 2 extract.jpg (98.51 Kio) Vu 3258 fois


J'ai l'impression que la "gare anglaise" était un soubriquet attribué plus tard. Mais pourquoi? Le seul indice que je peux trouver d'une présence de l'armée britannique dans la région se trouve dans l'article de Wikipedia sur Dompierre. Il place les troupes britanniques à Dompierre de mars 1917 à mars 1918. Il n'élabore pas plus loin.



Mais, si c'était vrai, ils n'auraient pas été laissés au repos pendant 12 mois. Peut-être ils ont été employés sur le chemin de fer d'une certaine manière. D'où le soubriquet.

L'article n'exclut pas l'existence d'un Z pendant la guerre, bien qu'aucune preuve de son existence n'ait pu être trouvée.

VE FCD 5 extract 2.jpg
Voie Étroite (extrait)
VE FCD 5 extract 2.jpg (49.48 Kio) Vu 3258 fois


Oserait-on suggérer une collaboration britannique dans la construction du premier Z? :rod_siflet
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar eric fresné » 17 10 2018 à 17:06

Je pense que la réponse à votre question est sur cette carte d'août 1918 :


Il n'y a pas de ligne militaire Cappy-Dompierre ni donc de Z.

Après, Pradayrol a pu supposer ce qu'il a voulu... :|
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Re: 1918 SOMME Lignes Chemins de Fer CARTES

Messagepar YVES » 17 10 2018 à 18:35

Malcom, si tu passes par Thiepval, va voir à la librairie du mémorial, il vendent des cartes militaires du secteur, avec parfois le tracé des voies ferrées.
:F5 #B5 #B6
Une entreprise qui n'a jamais acheté une Corpet neuve !!! Est-ce bien une compagnie ferroviaire sérieuse ?!...
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