Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

Modérateurs: pelican, YVES, Beyer-Garrat

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Russell » 02 07 2018 à 10:24

Personnellement, je doute que ces deux clichés soient pris en France. Je vois plutôt ça en Europe de l’Est. Sans doutes sur deux réseaux différents. La vapeur de la deuxième photo fait pensé au petites locomotives type Ik mais à mon avis ce n’en est pas une...
Bruno Duchesne

La voie étroite, parce qu'elle le vaut bien!
http://railsvagabonds.canalblog.com/
Avatar de l’utilisateur
Russell
TPT Connection ...
TPT Connection ...
 
Messages: 3735
Enregistré le: 26 04 2006 à 19:05

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar FRANCOIS19 » 02 07 2018 à 10:47

penny a écrit:Extrait de la liste Borsig :
Fabriknumber 8069, Bauart B n2t, Auslieferungsdatum 25.04.12, Spurweite 600, Empfänger/Verblieb Orenstein &Koppel Berlin
de la Liste Decauville :
Locomotives built by Borsig to the order of Decauville, in their capacity as agents, 1908-1914
Borsig 8069, delivery date 25.4.12, type Bt, gauge 600, built for Orenstein & Koppel, Berlin - Ruwenhorst & Humbert, contractors, France, TABAMAR - Preserved at MTVS, Valmondois, France, TABAMAR
et de la liste Orenstein & Koppel :
Lokomotiv Nr 5251, Spur 600, Bt, 02.12, Empfänger Villeneuve la Guyard, Frankreich
Sauf erreur, Ruwenhorst & Humbert étaient situés à Villeneuve-la-Guyard (Yonne)
Je vous laisse le soin de traduire, mais cela doit répondre, en partie, à vos questions...

Je viens de re-consulter mes archives, à savoir le bouquin de R.Bude, K. Fricke et Dr. M. Murray "O&K Dampflokomotiven - Lieferverzeichnis 1892-1945", dans la rubrique "O&K Dampflokomotiven heute" (autrement dit les locomotives préservées à la date du livre - 1978...) les auteurs indiquent pour le numéro 5251/1912 "Villeneuve la Guyard, Frankreich - museum Lepers, Dannemois"...

J'ai donc aussi interrogé les archives vivantes en la personne de Marc-André : il est formel, TABAMAR n'a jamais été à Dannemois. Si l'on en croit les spécialistes, auteurs d'un livre de référence sur O&K, la 5251 ne pourrait pas être la TABAMAR.
gisele.jpg
Je pense que l'O&K n° 5251 doit plutôt être plutôt de GISELE, la seconde loco vapeur préservée par F. Lepers
gisele.jpg (17.41 Kio) Vu 900 fois

Cependant, même les meilleurs spécialistes peuvent se tromper... Penny, pourriez-vous donner plus d'indications sur la façon dont vous faites le lien entre la Borsig 8069 et la O&K 5251 (document...) ?

Certains forumistes auraient-ils des informations sur GISELE (son numéro de constructeur, ce qu'elle est devenue...)?
Et merci à tous ceux qui pourront apporter des éléments de résolution de cette énigme! H4 H4 H4
Avatar de l’utilisateur
FRANCOIS19
 
Messages: 680
Enregistré le: 21 02 2010 à 10:00
Localisation: Courbevoie - Ile-de-France

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Russell » 02 07 2018 à 11:15

D’après le bouquin de Philippe Lepers le fils de Fleurys. « Gisèle » est toujours préservée à Dannemois avec une partie du matériel restant des CIP.
Bruno Duchesne

La voie étroite, parce qu'elle le vaut bien!
http://railsvagabonds.canalblog.com/
Avatar de l’utilisateur
Russell
TPT Connection ...
TPT Connection ...
 
Messages: 3735
Enregistré le: 26 04 2006 à 19:05

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Patrice Roussiale » 02 07 2018 à 11:27

Pour les deux photos, tout à fait d'accord avec Russell.
Commençons par une étude des sources.
Là, questions à YVES :
- Provenance identique ? Qui a donné l'information : 2 locotracteurs, légendé "vélu-Berticourt"
- Provenance "humaine" des images : remises par un amateur, trouvées sur Internet, ou ? ...
- Provenance "technique" des images : copies de scans, copie de positifs argentiques ? ou ?...

Ensuite une étude de la première photo.
L' aspect : On a l'impression que le locotracteur a été "mis en valeur" (rajouté ?).
- Le contour est relativement flou.
- Il semblerait que l'attelage du locotracteur a subit une sorte de "lavis", le rendant assez peu visible : tampon arrondi avec seulement une tige recourbée pour atteler les wagons ?
- Par contre, à l'arrière plan, à droite, on voit distinctement des briquettes parallélépipédiques (?) dans un contenant riveté : wagon, tender, cuve, ?...
Hors, il je croyais que les Allemands n'utilisaient pas de briquettes sur leurs vapeurs, et que celles fabriquées étaient cylindriques ?
Des spécialistes ? :maitre:

L'environnement :
- Typiquement Europe Germanique, voire Orientale.
- Nous sommes dans un dépôt vapeur important.
- Le wagon juste derrière le locotracteur est un tombereau typique des exploitation de tourbe de ces régions.
- Période : années 55/65 ?

Le locotracteur :
- Grosses "bête".
- Construction soignée, destinée à un trafic important sur une distance assez importante.
- A la première vue, il me faisait penser à un Schöma.
Mais ...
- Y a-t-il eu des Schöma à bielle ? Je ne crois pas.
- Hors la magnifique jupe protège un embiellage (trappes de visites).
- Et des trappes, il y a en a 5, ce qui veut dire : engin à 4 essieux moteurs et un faux essieu.
- Du coup, je pense à un descendant des HF-200D.
(Diagramme et renseignements ci-après extraits de Heeresfeld-bahnen de Alfred B. Gottwaldr)


Il y aurait eu au moins 40 engins construits par :
- Deutz : 15
- Gmeinder : 10
- O & K : 10
- Windhoff : 4
- Schwarzkoff : au moins 1

Il y aurait de fortes chances pour que ce locotracteur ait été fabriqué par une des firmes Est-Allemandes (ou des Pays "Frères") issues des usines des constructeurs ci-dessus qui se sont retrouvées en territoire de l'ex RDA.
Et là, je crois qu'il y a des spécialistes :maitre: dans la salle ;)

Cordialement.
Hamster Grognon
Avatar de l’utilisateur
Patrice Roussiale
 
Messages: 579
Enregistré le: 16 04 2012 à 13:01
Localisation: MONTGERON (91)

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar CORPET » 02 07 2018 à 12:12

au cfbs sur la ligne st valery cayeux vers les années 80
Avatar de l’utilisateur
CORPET
 
Messages: 168
Enregistré le: 13 05 2008 à 16:18
Localisation: hesdin l abbé

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar tkautzor » 02 07 2018 à 20:42

Donc une décendante de HF200D avec cabine centrale et jupes, et fabriquée en Europe de l'Est?!?! Et personne n'en aurait jamais entendu parlé?!!!

Non, non, rien d'aussi éxotique. En fait, le logo triangulaire sur la cabine du locotracteur est celui de l'industrie sucrière danoise DdS. Et les wagons ne sont pas des wagons à tourbes mais les typiques wagons à betteraves danois:

Le locotracteur diesel-électrique aussi est typique, il ne pèse que les 2/3 d'une HF200D. Le 1er avait été construit par Kastrup (n°. 301) en 1949 pour le réseau de Saxkjobing (version de 108 CV, n°. E.2, dés 1966 Nakskov n°. 19, démoli en 1973):
http://www.dansk-jernbanearkiv.dk/sukker/ka49302.htm et http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19107

Il a été reproduit en plusieurs exemplaires par les ateliers DdS dés 1950 et par Frichs en 1959 (dés 1954 en version 156/157 CV avec moteur Kämper et 135 CV avec moteur Frichs):

DdS 1950: DdS Nakskov 20 (vendu à Petersen & Albeck en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19108

DdS 1954: DdS Maribo 8, dés 1963 DdS Saxkjobing E.8 (démoli en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19040

DdS 1955: DdS Gorlev 8, dés 1960 DdS Maribo 5, dés 1963 DdS Saxkjobing E.5 (démoli en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19039

DdS 1956: DdS Maribo 9, dés 1963 DdS Saxkjobing 9 (démoli en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19047

Frichs 655/1959: DdS Nakskov 22 (vendu à Petersen & Albeck en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=655

Frichs 656/1959: DdS Saxkjobing E.4, dés 1966 DdS Nakskov 25 (préservé HVB):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=656
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19111

Frichs 657/1959: DdS Nakskov 23 (vendu à Petersen & Albeck en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=657

Pour la locomotive à vapeur, je n'ai pas encore trouvé de quel réseau il s'agit, mais on dirait une Henschel comme on en trouvait sur le réseau d'Assens:
http://www.jernbanen.dk/artikler.php?artno=54 (en bas)
tkautzor
 
Messages: 880
Enregistré le: 20 07 2013 à 09:19
Localisation: Genève, CH

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar trenbirinik » 02 07 2018 à 22:00

Bonsoir
En explorant les différents liens sur les henschel, on trouve cette photo:
http://www.jernbanen.dk/Tekster/Artikler/A58/Nakskov-Sukkerfabrik-1959.jpg
Et juste au dessus, il y a la confirmation que l'usine avait des locos Henschel.
jean pierre
Image Image
Avatar de l’utilisateur
trenbirinik
 
Messages: 508
Enregistré le: 12 04 2009 à 16:52
Localisation: quimper Pen ar bed

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Didierd » 02 07 2018 à 22:19

YVES a écrit:

Pour ceux qui en doutaient, il s'agit bien d'une vapeur.

La DdS HS 1, une 030T Bagnall de 1894.

http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19070

Merci à "tkautzor" de m'avoir mis sur la piste ;)

Didier.
Avatar de l’utilisateur
Didierd
 
Messages: 1028
Enregistré le: 02 07 2013 à 10:31

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar rail1435 » 03 07 2018 à 06:38

tkautzor a écrit:Donc une décendante de HF200D avec cabine centrale et jupes, et fabriquée en Europe de l'Est?!?! Et personne n'en aurait jamais entendu parlé?!!!

Non, non, rien d'aussi éxotique. En fait, le logo triangulaire sur la cabine du locotracteur est celui de l'industrie sucrière danoise DdS. Et les wagons ne sont pas des wagons à tourbes mais les typiques wagons à betteraves danois:

Le locotracteur diesel-électrique aussi est typique, il ne pèse que les 2/3 d'une HF200D. Le 1er avait été construit par Kastrup (n°. 301) en 1949 pour le réseau de Saxkjobing (version de 108 CV, n°. E.2, dés 1966 Nakskov n°. 19, démoli en 1973):
http://www.dansk-jernbanearkiv.dk/sukker/ka49302.htm et http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19107

Il a été reproduit en plusieurs exemplaires par les ateliers DdS dés 1950 et par Frichs en 1959 (dés 1954 en version 156/157 CV avec moteur Kämper et 135 CV avec moteur Frichs):

DdS 1950: DdS Nakskov 20 (vendu à Petersen & Albeck en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19108

DdS 1954: DdS Maribo 8, dés 1963 DdS Saxkjobing E.8 (démoli en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19040

DdS 1955: DdS Gorlev 8, dés 1960 DdS Maribo 5, dés 1963 DdS Saxkjobing E.5 (démoli en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19039

DdS 1956: DdS Maribo 9, dés 1963 DdS Saxkjobing 9 (démoli en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19047

Frichs 655/1959: DdS Nakskov 22 (vendu à Petersen & Albeck en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=655

Frichs 656/1959: DdS Saxkjobing E.4, dés 1966 DdS Nakskov 25 (préservé HVB):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=656
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=19111

Frichs 657/1959: DdS Nakskov 23 (vendu à Petersen & Albeck en 1968):
http://www.jernbanen.dk/materiel.php?bid=657

Pour la locomotive à vapeur, je n'ai pas encore trouvé de quel réseau il s'agit, mais on dirait une Henschel comme on en trouvait sur le réseau d'Assens:
http://www.jernbanen.dk/artikler.php?artno=54 (en bas)

Merci cher voisin d'avoir résolu le mystère!
Avatar de l’utilisateur
rail1435
Steward
 
Messages: 6370
Enregistré le: 14 09 2008 à 15:50
Localisation: Genève

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Russell » 03 07 2018 à 06:38

Mignonne la bestiole. Apparemment c’est une 120T. Avec cette vue d’arrière j’aurai jamais pensé à une Bagnall. La photo en élévation change tout! :B3
Bruno Duchesne

La voie étroite, parce qu'elle le vaut bien!
http://railsvagabonds.canalblog.com/
Avatar de l’utilisateur
Russell
TPT Connection ...
TPT Connection ...
 
Messages: 3735
Enregistré le: 26 04 2006 à 19:05

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar mlm » 03 07 2018 à 07:21

Bravo les enquêteurs, ce n'était pas évident....
Avatar de l’utilisateur
mlm
 
Messages: 2114
Enregistré le: 05 09 2006 à 14:33
Localisation: Seine et Marne ou Gironde

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar mlm » 03 07 2018 à 07:23

Bravo les enquêteurs, ce n'était pas évident.... En double #B1 #B1 #B1 #B1 #B1
Avatar de l’utilisateur
mlm
 
Messages: 2114
Enregistré le: 05 09 2006 à 14:33
Localisation: Seine et Marne ou Gironde

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Patrice Roussiale » 03 07 2018 à 08:14

Super et bravo ! #B6

Merci tkautzor.
C'est quand même un bien bel engin. :rod_coeur
Merci aussi à Didierd pour la vapeur.
Et puis, avec la légende de départ "Vélu-Bertincourt", on est resté dans les betteraves .... :mrgreen:

Cordialement.
Hamster Grognon
Avatar de l’utilisateur
Patrice Roussiale
 
Messages: 579
Enregistré le: 16 04 2012 à 13:01
Localisation: MONTGERON (91)

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Patrick ze rabbit Deludin » 03 07 2018 à 11:42

:F5
Génial : un engin facile à reproduire en miniature #B6 , sur les liens on a même des vues latérales en élévation E2 .
Avatar de l’utilisateur
Patrick ze rabbit Deludin
 
Messages: 4822
Enregistré le: 08 10 2014 à 19:32

Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 03 07 2018 à 12:02

Merci à tous pour le travail d'identification.
Bravo !!!
E2 E2 E2
Vive SACM et FUF Haine Saint Pierre - Une GOLWE sinon rien !
YVES
 
Messages: 15072
Enregistré le: 09 03 2008 à 20:06
Localisation: Picardie

PrécédenteSuivante

Retourner vers Chemins de fer réels, touristiques, manifestations !!



Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 20 invités