Grottes de Han

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: Grottes de Han

Messagepar domi » 04 09 2014 à 08:17

locotram a écrit:
C'est un peu comme si on électrifiait une machine à vapeur en disant "mais de dehors son aspect n'a pas trop changé".


:?


Électrifier une loco vapeur??

Y'a qu'à demander. H6

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/LOCO ... isselc.htm

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Re: Grottes de Han

Messagepar BG1000 » 04 09 2014 à 20:37

locotram a écrit:Je n'ai rien contre les engins de la NASA, sauf quand ils utilisent un authentique autorail vicinal âgé de 80 ans comme base, qu'ils lui enlèvent son moteur GM, ses radiateurs, etc etc. De plus si ça réussit, la suite du parc subira le même sort. C'est une grande partie du parc d'autorails vicinaux belges qui est ici menacée......
Il y a assez d'engins sans valeur à transformer plutôt que ces engins.
C'est un peu comme si on électrifiait une machine à vapeur en disant "mais de dehors son aspect n'a pas trop changé".
.....

Cela existe
phpBB [video]

Et même avec plaque tournante intégrée comme les De Dion
Image D9

Eric binamé a écrit:...Il ne faut pas oublier que même si le moteur est moderne a cause de la transformation, tout le reste a 80 ans.

Roulerais tu en voiture tous les jours avec une Peugeot 202 muni d'un moteur d'une ZOE

Il y a bien les Tram du Snaefell avec un nouvel équipement électrique repris aux tram d'Aix la Chapelle et juste à coté les plus vieux tram encore en service 1893 avec des moteurs belges 'Electricité & Hydraulique) :C4

rail1435 a écrit:....il produit zéro CO2, peu de bruit, et il roule. .....

Pour autant qu'il soit connecté à une centrale nucléaire :H1

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Re: Grottes de Han

Messagepar FRANCOIS19 » 04 09 2014 à 23:32

Je ne pense pas que ce soit tant que cela une hérésie de moderniser du matériel pour une exploitation commerciale. Ce tram dessert la grotte, il a donc des contraintes d'exploitation, de fiabilité et de rentabilité plus importantes qu'un train touristique. La modernisation permet de maintenir en service un matériel qui sans cela aurait été relégué, voire ferraillé... Rien ne dit qu'un véhicule ne sera pas conservé dans son état ancien... aux passionnés de faire remonter la demande au propriétaire.

Pour la loco "vapeur" japonaise, je ne comprends pas: Domi parle "d'électrifier" une loco vapeur, mais celle-là, quoique sur une séquence elle remorque un véhicule équipé d'un archet, semble plutôt marcher en thermique puisque de la fumée sort de la cheminée... Diesel à transmission électrique? Vu la souplesse et le démarrage énergique, je pencherais plutôt pour une transmission hydraulique, un peu comme les locos de chez Soquet. BG1000 a-t-il des précisions sur cet engin peu ordinaire?
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Re: Grottes de Han

Messagepar domi » 04 09 2014 à 23:46

Attention: ce n'est pas moi qui ai parlé de cela et je ne suis pas certain de ce à quoi pensait l'auteur de cette évocation.

En revanche j'ai rebondi avec cette anecdote dont je me souvenais et qui est expliquée dans le lien que j'ai donné plus haut: la modification de locomotives à vapeur dont la chauffe est devenue assurée électriquement depuis une caténaire et un pantographe. Ce qui de prime abord pouvait sembler une hérésie était en fait le fruit d'une situation figée: ça se passait en Suisse, après la première guerre mondiale, le stocks de charbon étaient fortement réduits, un nombre important de locomotives à vapeur étaient disponibles, et le réseau ferré, quasiment entièrement électrifié, était alimenté grâce à ce qu'on appelait autrefois la "houille blanche". Le lien que je donne explique tout cela en détail.

Donc ça avait du sens... :C6

Mais je suis hors-sujet, ce lien parle d'écartement 1435 mm. :boss:

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Re: Grottes de Han

Messagepar Eric binamé » 05 09 2014 à 00:56

FRANCOIS19 a écrit:Je ne pense pas que ce soit tant que cela une hérésie de moderniser du matériel pour une exploitation commerciale. Ce tram dessert la grotte, il a donc des contraintes d'exploitation, de fiabilité et de rentabilité plus importantes qu'un train touristique. La modernisation permet de maintenir en service un matériel qui sans cela aurait été relégué, voire ferraillé... Rien ne dit qu'un véhicule ne sera pas conservé dans son état ancien... aux passionnés de faire remonter la demande au propriétaire.

Pour la loco "vapeur" japonaise, je ne comprends pas: Domi parle "d'électrifier" une loco vapeur, mais celle-là, quoique sur une séquence elle remorque un véhicule équipé d'un archet, semble plutôt marcher en thermique puisque de la fumée sort de la cheminée... Diesel à transmission électrique? Vu la souplesse et le démarrage énergique, je pencherais plutôt pour une transmission hydraulique, un peu comme les locos de chez Soquet. BG1000 a-t-il des précisions sur cet engin peu ordinaire?


Je n'ai jamais dit de continuer a rouler en regulier avec les ar. Il faut en garder un pour des speciaux et repartir les autres dans les lignes musée. Pour faire du regulier aux grottes des locotracteurs tirant les baladeuses sera plus efficace.

en tout cas je ne peux me resoudre a voir massacrer du materiel de 80 ans d'âge dont il reste si peu d'exemplaires roulants.
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Messagepar edouarddenis » 06 09 2014 à 20:08

:maitre: On ne peut pas tout préserver dans la vie. Si tous les AR(T) déjà préservés aux quatre coins du pays étaient tous roulants, bien hébergés, correctement entretenus et conduits avec conscience professionnelle, préserver d'autres véhicules ne relèverait que du fétichisme numérologique. L'AGMT (Genève) est à cet égard exemplaire: disposant déjà de deux motrices d'un même modèle, elle en a acquis une troisième à l'AMTUIR, non pas pour aligner un 3ème convoi identique, donc sans valeur historique intrinsèque, mais pour le démonter et récupérer les pièces utiles à l'entretien des deux autres. Voilà au moins une vision d'avenir raisonnée... Bravo ! :maitre:
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Re: Grottes de Han

Messagepar Eric binamé » 07 09 2014 à 00:10

Parce que pour toi, un métallique a boite a film ne se justifierais pas dans un musée sous prétexte qu'un a châssis apparent y est déjà? Ce sont deux engins très différents esthétiquement. Et tant qu’on rentre dans ces considérations, un vrai ART conventionnel (comme le 50) a tout son intérêt pour sa représentativité du trafic marchandise.
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Re: Grottes de Han

Messagepar edouarddenis » 07 09 2014 à 06:08

:maitre: Le grand public n'y verrait aucune différence ; le véritable courage, c'est de faire des choix raisonnés. Compte tenu de l'évolution des loisirs, des compétences, des bonnes volontés et des finances tant publiques que privées; mieux vaut quelques véhicules bien restaurés, entretenus et traités avec douceur par des gens compétents qu'un parc pléthorique d'engins négligés, avec la mentalité "celui-ci est en panne, on en prend un autre jusqu'à ce qu'il casse"... :maitre:
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Re: Grottes de Han

Messagepar pelican » 07 09 2014 à 07:24

pelican a écrit:mode modo "on" :
On espère que le débat restera dans la courtoisie et la bonne humeur ... #B9
mode modo "off"

:H2
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Re: Grottes de Han

Messagepar BG1000 » 07 09 2014 à 08:54

Bonjour


Il me semble déraisonnable de maintenir du matériel de plus de 80ans en fonctionnement, même si c'est pour conserver la caisse le châssis et de mettre des moteurs électriques moderne :D3

Pour les Inselbahn, seul chemin d'accès au village de l'îles, on roule dans du nouveau matériel avec l'apparence de l'ancien, cela ne me dérange pas. Cela permet une bonne exploitation avec par exemple des fourgons dont la porte a commande hydraulique devient la rampe de chargement des vélos et poussettes.

Les baladeuses des grottes c'est du matériel moderne, combien y a t'il de baladeuses ex grotte de han qui circulent sur des touristiques? Ce matériel est à bout et nécessite une grande rénovation/restauration.....

Même si ce n'est pas le matériel le plus représentatif, c'est bien un matériel populaire a faire circuler pour le plaisir des visiteurs.

Concernant les autorails des grottes, je me demande quel est la raison de ce rejet de leur mise à niveau, le besoin d'avoir des autorails pour son exploitation touristique ou bien d'avoir quelque d'historique chose de modifié ?

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Messagepar Eric binamé » 07 09 2014 à 10:17

edouarddenis a écrit:mieux vaut quelques véhicules bien restaurés

Et au fait, chez vous ça avance comment ?
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Re: Grottes de Han

Messagepar edouarddenis » 07 09 2014 à 18:21

:maitre: Très bien, la semaine prochaine paraîtra d'ailleurs le n°44 de Tramania, qui donnera les dernières nouvelles de la restauration de la A.1584, avec en prime (notamment) une évocation de l'année tramviaire 1914 en Belgique (I), l'histoire exclusive et inédite des tramways (belges) de Simféropol, une évocation du merveilleux centenaire de l'ASD ! Pour se faire membre, comme la plupart des véritables amateurs du patrimoine vicinal: http://www.tramania.com :maitre:
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Re: Grottes de Han

Messagepar Tyrphon » 07 09 2014 à 19:00

Je pense qu'un des problèmes avec les AR-ART, c'est que pour le pékin moyen, ,ils sont tous identiques, et qu'il faut déjà être un "mordu" pour repérer les différences. D'où; peut-être, une relative indifférence de l'amateur moyen au sujet du sort de ceux de Han.
Mais c'est vrai qu'on peut se demander si les exploitants ne feraient pas un meilleur investissement en faisant construire des répliques neuves. Mais on peut se demander aussi si les amateurs auraient les moyens de maintenir en état toute la flotte d'AR et ART, sans même parler de les remettre tous en état de marche. :F9 :F9 :F9
Peut-on au moins espérer que les transformations apportées aux engins de Han soient réversibles et que les pièces nécessaires à leur reconversion éventuelle au thermique soient préservées?
Jean-Pierre "Tyrphon" Dumont
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"Striez striez, On en tirera toujours quelque chose!"
http://photos.tyrphon-trains.fr/.
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Re: Grottes de Han

Messagepar edouarddenis » 07 09 2014 à 19:49

:maitre: Ne pas oublier l'hébergement, un poste extrêmement coûteux, d'autant que comme il s'agit le plus souvent de coûts à charge directement ou indirectement de divers pouvoirs publics (un dépôt peut toujours être réalisé; les bâtiments neufs sont pour l'essentiel tributaires de subsides, même si des privés (mon portefeuille en sait quelque chose, au contraire de bien des gloseurs) apportent quelques contributions), il n'est pas justifiable de consacrer l'argent du contribuable à conserver de multiples déclinaisons des mêmes principes pour satisfaire les fantasmes de quelques amateurs. Le véritable courage est dans le choix, pas dans l'accumulation. :maitre:
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Re: Grottes de Han

Messagepar locotram » 07 09 2014 à 20:05

Pour faire simple:

Il reste 16 autorails. (voir liste)

L'ASVi possède 3km de ligne "autorail" et 2 autorails (ART 300 et AR 86) en état de marche pour y circuler.

Le TTA possède 4 autorails, un seul en état de marche selon mes informations. Deux d’entre eux (50 et 69) sont sans doute trop lourds pour une exploitation sur leur voie.

Le 40 est trop lourd pour la plupart des voies des chemins de fer touristiques, et est bien à l'abri à Anvers.

Le 93 aurait sa caisse qui se désolidariserait du châssis et ne peut plus rouler, selon mes informations toujours. Il est donc parfait pour un musée statique tel que Liège.

Le 193 serait usé jusqu'à la corde malgré un baroud d'honneur à la côte, il a sa place pour représenter les autorails à Schepdael.

Le 96 est également très lourd (21 T) pour une exploitation régulière et est en train de pourrir en monument.


Pour l'avenir des 6 autorails de Han, deux écoles s'affrontent:

Soit on considère qu'un autorail est un autorail, alors finalement il y en a assez avec ces dix là, et tant pis si dans les dix seuls quatre rouleront (86 et 300 de l'ASVi, et 123 et 133 du TTA). Dans ce cas là je dirais qu'il ne faut garder qu'un seul tableau de Rembrandt (bah oui, ils se ressemblent tous !), une seule Ford T, un seul château fort, une seule pyramide, un seul Iguanodon etc etc...

Soit on admet que oui il y a des différences, qu'il faut observer l'histoire des vicinaux dans sa globalité et que oui, sur les 300 autorails (environ) qui ont existé, il faut en préserver plusieurs. Dés lors, les musées ne présenteront pas tous les "mêmes trams": ils présenteront leurs évolutions, leurs transformations (LA spécialité de la sncv), leurs différents rôles, etc. Dans ce cas là, on peut se dire que des véhicules de Han qui ont survécu 50 ans de plus que leurs collègues ferraillés méritent mieux qu'une démotorisation et qu'ils ont au contraire droit à une retraite bien méritée et à leur remplacement par de nouveaux engins de traction. Le TTA qui ne roule qu'en autorail en aura certainement besoin de plus que deux "légers", L'asvi ne possède pas d'autorail sans chassis apparents comme ceux de Han, le TTO Noordzee ne possède pas d'autorail pour représenter les lignes de l'arrière pays de la côte...

Tout ça pour dire que si on suit une logique de préservation, au moins 3 autorails trouveraient leur place dans 3 associations, et avec le 145 qui est définitivement mort (qui a les moyens de remotoriser?), et bien il ne reste plus que deux autorails "à caser" quelque part. Une réserve froide pour les générations futures serait certainement une bonne solution. Une réserve froide comme l'ont été à leur manière les Grottes de Han pour sauvegarder ces autorails jusqu'au 3ème millénaire.

J'espère avoir été le plus clair possible.

:F5
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