TUBIZE BLANC-MISSERON Tout sur ces locomotives

[Delporte]

Non, ELECTROBEL n'a effectivement rien à voir avec le groupe Empain, mais dans l'inventaire en question, de nombreuses pièces d'archives concernent le ou les relations avec le groupe Empain. Rien de plus ...

[edouarddenis]

Vous trouverez dans l'index de Tramania bien des références à des aventures Empain (dont l'histoire complète des CF de Basse Egypte, une joint venture avec la SGCFE, tout comme les twys du Caire): http://www.tramania.net/TramaniaRevueIndex.pdf

[Delporte]

Oui, d'ailleurs je devrais faire une "grosse" commande pour le Musée de Tubize. A ce propos, j'ai vu l'index, mais seriez-vous en mesure de m'aiguiller sur les n° intéressants à acquérir dans la perspective de mes recherches sur les Tubize et les CF qui en ont utilisé ?

[edouarddenis]

Message bien reçu mais ce sera pour ce w-e ! Je retiens quand même du dépouillement des archives subsistantes que les administrateurs du groupe Empain ne prennent jamais ouvertement position en faveur de matériels de ce groupe. Le plus souvent, lorsqu'une cie de tramways "Empain" commande, par exemple, du matériel ACEC, c'est avec l'abstention des administrateurs qui se trouvent confrontés à des conflits d'intérêt. Jamais (en 35 ans de recherche) je n'ai trouvé de volonté délibérée et affichée de privilégier de façon abusive un fournisseur du groupe. Et on ne saura jamais ce qui se tramait en coulisses. Par ailleurs, il ne faut pas oublier en termes de prix que la comparaison se fait toujours sur base du prix, transport compris jusqu'au point de destination (ou jusqu'au port le plus proche, Alexandrie pour les cf de Basse-Egypte, par exemple). Ce qui explique que, même pour des réseaux "belges" en Russie, les fournisseurs belges partaient avec un handicap face aux Allemands

[Delporte]

Je vous donne entièrement raison. Le problème devrait peut-être pris dans l'autre sens. L'examen des offres et les décisions prises sur base des coûts devaient primer, mais peut-être que dans certains cas, lorsqu'il y avait hésitation ou pas un avantage flagrant, la préférence était donnée à l'un ou l'autre fournisseur en raison d'intérêts personnels, voire même de sentimentalisme. J'ai en tête le cas de Zaman, fondateur des Ateliers de Tubize, mais qui s'en était retiré assez tôt, commandait plutôt des Tubize après son départ. Mais on ne saura évidemment jamais tout.

[YVES]

Combien coutait une locomotive ?

"Pour la fourniture du nombre minimum de cinq locomotives en 1898, la compagnie des C.F.V. Jura fait appel à la société Franco-Belge (S.F.B.) qui propose des modèles trés similaires à ceux proposés à la même époque par son conccurent, les ateliers du Nord de la France", numérotées de 11 à 15, ces machines de 18,730 tonnes, ont été acheté au prix unitaire de 35 500 francs [français] (soit 1868 francs la tonne).
Puis en 1904, sont "commandées aux Ateliers du Nord de la France (A.N.F.) (licence de la société Tubize) pour 29 075 francs pièce", les 030T n°320 et 321, de 18t (soit 1615 francs la tonne).
(Pour l'instant, je n'ai que ces prix, à titre d'ordre de grandeur... Qui pourrait compléter pour Tubize Blanc-Misseron ? Peut-être pour la Sarthe, les historiens du MTVS ?... Merci.)

Comparons les prix de vente de Corpet-Louvet, avec une série de locomotives caractéristiques de l'évolution des productions de la firme :
- En 1890, la Corpet N° d'usine 534, la 031T CM n°6 Suzanne, de 13,900 tonnes est vendue 28 600 fr (soit 2057 Francs la tonne).
C'est un des premiers type de machine métrique fabriquée en (petite, rien à voir avec les 211 machines Tubize type 20) série pour des réseaux de la Meuse, ou dans l'Oise le Saint Just-Crévecoeur - par la suite on retrouvera ce type de machine sur toutes les lignes des métriques des VFIL. La Suzanne est aujourd'hui préservée sur le CF de la voie sacrée.

- En 1893, la Corpet N° d'usine 566, une 030T de 14,753t est livrée au groupe Baert, pour son réseau du Finistère, où elle est immatriculée n°2, au prix de 26 000 fr (soit 1762 francs la tonne). Ce type de 030T est standart pour le groupe Baert, il fut produit jusque 1907 et une des deux dernières machines de la série fut la Scarpe, préservée par le CFBS. Ce même type de machine est facturée au groupe Baert 28 600 fr en 1903 (soit 2042 francs la tonne).

- En 1904, la Corpet N° d'usine 941, une 130T de 18,575 tonnes (un type assez proche de la 130T Aisne 1 du CFBS), commandée par le groupe Laborie pour le chemin de fer de Cormeilles à Glos Montfort, immatriculée Bonneville CGM n°21, était facturée 35 000 Francs (soit 1883 francs la tonne).

- Enfin, commandées, mais jamais livrée à cause de la guerre, en 1914, une série 030T de 18,500 tonnes aurait été facturée 34 225 fr l'unité aux Chemins de fer des Côtes du Nord (soit 1850 francs la tonne).

Pinguely :
L'Anvin-Calais commande le 27 mars 1900 à Pinguely des 030T de 18t au prix unitaire de 36 900 Francs (soit 2050 francs la tonne).

Sources :
- Tubize : Chemins de fer régionaux et tramways, n°209.
- Corpet : listes jarne & Mandrillon.
- Pinguely : archives du monde du travail, correspondances 2000 024 3456.

[chef de gare]

En 1898, les Tubize/Blanc-Misseron des CFV du Jura, n°11 à 15, des machines de 18,730 tonnes, ont été acheté au prix unitaire de 35 500 francs [français] (soit 1868 francs la tonne)

Elles provenaient de chez Franco-Belge (SFB) !

[edouarddenis]

Oui, d'ailleurs je devrais faire une "grosse" commande pour le Musée de Tubize. A ce propos, j'ai vu l'index, mais seriez-vous en mesure de m'aiguiller sur les n° intéressants à acquérir dans la perspective de mes recherches sur les Tubize et les CF qui en ont utilisé ?

S'il s'agit uniquement des Tubize, les n° 53 et 54 sur les cf de la Basse-Egypte sont incontournables. Il n'existe d'ailleurs aucun autre historique complet de ce réseau. Il est à noter que même si ce réseau dépendait (partiellement) du groupe Empain, Tubize n'a pas eu le monopole des fournitures de HL. L'autre associé, la SGCFE, n'avait aucun intérêt dans des constructeurs de HL. Donc, l'équation Empain = Tubize n'est pas correcte ou en tous cas pas absolue

[YVES]

Combien coutait une locomotive ?

"Pour la fourniture du nombre minimum de cinq locomotives en 1898, la compagnie des C.F.V. Jura fait appel à la société Franco-Belge (S.F.B.) qui propose des modèles trés similaires à ceux proposés à la même époque par son conccurent, les ateliers du Nord de la France", numérotées de 11 à 15, ces machines de 18,730 tonnes, ont été acheté au prix unitaire de 35 500 francs [français] (soit 1868 francs la tonne).
Puis en 1904, sont "commandées aux Ateliers du Nord de la France (A.N.F.) (licence de la société Tubize) pour 29 075 francs pièce", les 030T n°320 et 321, de 18t (soit 1615 francs la tonne).
(Pour l'instant, je n'ai que ces prix, à titre d'ordre de grandeur... Qui pourrait compléter pour Tubize Blanc-Misseron ? Peut-être pour la Sarthe, les historiens du MTVS ?... Merci.)

Comparons les prix de vente de Corpet-Louvet, avec une série de locomotives caractéristiques de l'évolution des productions de la firme :
- En 1890, la Corpet N° d'usine 534, la 031T CM n°6 Suzanne, de 13,900 tonnes est vendue 28 600 fr (soit 2057 Francs la tonne).
C'est un des premiers type de machine métrique fabriquée en (petite, rien à voir avec les 211 machines Tubize type 20) série pour des réseaux de la Meuse, ou dans l'Oise le Saint Just-Crévecoeur - par la suite on retrouvera ce type de machine sur toutes les lignes des métriques des VFIL. La Suzanne est aujourd'hui préservée sur le CF de la voie sacrée.

- En 1893, la Corpet N° d'usine 566, une 030T de 14,753t est livrée au groupe Baert, pour son réseau du Finistère, où elle est immatriculée n°2, au prix de 26 000 fr (soit 1762 francs la tonne). Ce type de 030T est standart pour le groupe Baert, il fut produit jusque 1907 et une des deux dernières machines de la série fut la Scarpe, préservée par le CFBS. Ce même type de machine est facturée au groupe Baert 28 600 fr en 1903 (soit 2042 francs la tonne).

- En 1904, la Corpet N° d'usine 941, une 130T de 18,575 tonnes (un type assez proche de la 130T Aisne 1 du CFBS), commandée par le groupe Laborie pour le chemin de fer de Cormeilles à Glos Montfort, immatriculée Bonneville CGM n°21, était facturée 35 000 Francs (soit 1883 francs la tonne).

- Enfin, commandées, mais jamais livrée à cause de la guerre, en 1914, une série 030T de 18,500 tonnes aurait été facturée 34 225 fr l'unité aux Chemins de fer des Côtes du Nord (soit 1850 francs la tonne).

Pinguely :
L'Anvin-Calais commande le 27 mars 1900 à Pinguely des 030T de 18t au prix unitaire de 36 900 Francs (soit 2050 francs la tonne).

Sources :
- Tubize : Chemins de fer régionaux et tramways, n°209.
- Corpet : listes jarne & Mandrillon.
- Pinguely : archives du monde du travail, correspondances 2000 024 3456.

Et en Belgique, combien coutait une locomotive vicinale ?
- Une type 4 de 16,5t coutait :
En 1896, 25 000 Francs belges, soit 1515 Francs belges la tonne.
En 1897, 29 200 Francs belges, soit 1757 Francs belges la tonne.
En 1898, 29 500 Francs belges, soit 1787 Francs belges la tonne.
- Une type 10 (VN) de 23 t coutait :
En 1886, 30 073 Francs belges, soit 1307 Francs belges la tonne.
En 1892, 34 000 Francs belges, soit 1478 Francs belges la tonne.
- Une type 18, de 18t coutait :
En 1910, 26 000 Francs belges, soit 1444 Francs belges la tonne.
En 1913, 27 345 Francs belges, soit 1519 Francs belges la tonne.
En 1914, 31 500 Francs belges, soit 1750 Fancs belges la tonne.
Source : Pierre Rovers, Les locomotives à vapeur de la SNCV, p. 41.

[Delporte]

S'il s'agit uniquement des Tubize, les n° 53 et 54 sur les cf de la Basse-Egypte sont incontournables.

Merci, je passerai commande très prochainement.

[Delporte]

Tubize / BM - CdN 1-3 - où sont-elles passées ?

Je travaille actuellement sur les Tubize / BM type 83 (17 machines) et 84 (8 machines) qui furent livrées aux CdN.
Les CdN 1-3 ne sont pas restées longtemps dans la Compagnie. En 1907, elle ont été reprises par un revendeur, Mr Prieur à Paris. Que sont-elles devenues ?
La liste de fabrication des Ateliers de Tubize indique (ajout au crayon) qu'elle ont été revendues, et pour la CdN 3, l'ajout semble être "revendue Carrières (de l'Ouest ?) Paris", mais il subsiste un léger doute sur l'exactitude de ma lecture.
Je sais déjà (article de C. ETIEVANT, Les locomotives à vapeur des carrières de Malavaux, Rail et Industrie, n° 6, pp. 13-14) que la CdN 1 est arrivée en 1932 dans ces carrières et qu'elle fut ferraillée en 1967. Où était-elle passée entre 1907 et 1932 ?
Je sais aussi (article de H. DUPUIS, Les mystères de l'Ouest, Le Petit Train ... des Côtes-du-Nord, n° 2, déc. 1987), qu'une BM se retrouva aux Carrières de Mur-de-Bretagne, et qu'elle fut ferraillée en 1955.

Quelqu'un aurait-il d'autres infos au sujet de ces locomotives ?

[YVES]

Pour la carrières de Malavaux, j'ai retrouvé retrouvé récemment 3 bonnes photos de M. Geiger. Je te les poste bientôt.

Locomotive : Tubize N°1370 / BM 298 030T, CdN n°1 de 1904, rachetée par les Travaux Public Déhé, elle aurait servit à la construction de la ligne PLM de la Ferté-Hauterive à Gannat ouverte le 25. 8 ( ?). En 1932, la machine arrive à Cusset par Fer, à la Carrière des Malavaux. Elle est ferraillée en 1957.

Question - sur la Carrière des Malavaux, y-aurait-il un numéro de "Rails et industries" ?

[Patrick ze rabbit Deludin]

Rail & Industrie n°6 :
http://www.railetindustrie.com/RI6abstract.pdf
(extraits. C'est à la fin)

[Delporte]

ANF - Blanc Misseron - ? liste des types

L'un de mes aimables correspondants français m'a transmis récemment un document fort intéressant reprenant quelques types de locomotives pour Tramways et Chemins de fer d'intérêt local des ANF-Blanc Misseron. Or, on sait bien que ces locomotives étaient des types Tubize commercialisées par BM. Elles étaient généralement fabriquées à Tubize et assemblées à BM, puis commercialisées en France par les ANF-BM. Ce qui est frappant, c'est que la désignation des types ne correspond pas à la désignation des types Tubize. Par exemple type 69 Sarthe-Châteaubriant, qui devrait correspondre au type 20 de Tubize, ou encore type 6187 Bordeaux-Cadillac, qui devrait correspondre au type 54 de Tubize, etc. Les spécifications techniques sont identiques, mais la désignation des types est différente ! J'en déduis donc que les ANF-Blanc Misseron avaient une liste de types qui leurs était propre.
Quelqu'un aurait-il des indications à ce propos ?

[YVES]

Joli trouvaille. Cela pourrait expliquer certaines discordances dans la littérature ferroviaire.
Par contre, je ne sais rien sur cette numérotation qui serait propre à Blanc-Misseron.