Une Corpet-Louvet en YU (ex CdN?) + détour en Indochine ;-)

[Paul F]

steamgood for président said:

La n° 26 est au MTVS

Exac !


photo prise le 10 mars 2007.

A+

[CarloDiGegha]

Eric:
>>Ils ne la commandent pas. Ils la récupèrent en 1945, abandonnée par le troisième Reich qui l'avait apportée là bas de France...<<

Ferrovius:
>>Selon Sébastien, la 041 Yougoslave serait la 040T 21, partie ENSUITE sur la Grèce etc...<<

Je crois aussi (comme eric) que la machine était produit pour la France, requière par les allemandes et mise en service en Grèce 1943 ou 1944 pour substituer le matériel détruit par la résistance grecque. Mais si on croit, ça veut dire qu’on ne sait pas…

Autrement : quelle ligne française était le propriétaire de la machine ? Et pourquoi était elle transférait de Grèce en Yu âpres la guerre ? Ou était-elle déjà transfert pendant la guerre (par les allemandes ? Et qui a démontée les réservoirs d’eau et rajoutée l’axe ?

La seule chose claire : quelque démontait les réservoirs et rajoutait une axe pour réduire les poids par axe.

[eric fresné]

Elle n'a jamais jamais appartenu à une compagnie de chemin de fer et donc elle n'a jamais roulé en service commercial en France. C'était une machine d'entrepreneur (Paul Frot) de travaux publics employée sur de grands chantiers de génie civil.

La réquisition par un organisme militaire allemand ne fait aucun doute. Son envoi en Grèce également. La suite ? mystère... abandonnée sur place elle a dû être vendue ou cédée à qui en voulait bien. Sa transformation en 041 se situe à cette époque.

[CarloDiGegha]

Ah, pas lu la liste, seulement le texte :-)

Par contre j'ai essayée de trouver des infos concernant la compagnie Paul Frot sur internet mais Google n'a rien trouvée. Elle doit être bien importante quand elle avait des locos? Où trouver des infos (photos des chantiers etc.?)



CdG

[Jani]

J'essaie de comprendre l'histoire de cette locomotive pendant la Seconde Guerre mondiale et comment elle a réussi à entrer en Croatie (Yougoslavie) pendant (?) La fin de la Seconde Guerre mondiale.

Comment et pourquoi a-t-il pu sortir de France et entrer en Grèce en 1944, alors que les Allemands se retiraient déjà de Grèce et étaient partis en octobre 1944 ?

Le printemps 1945 fut une confusion totale sur les Balkans avec le retrait des Allemands de Yougoslavie. (et emportant un morceau d'acier de 24 tonnes inutile ?)

Il n'y avait pas non plus de chemin de fer à voie métrique du milieu de la Grèce (Thessalie) au nord de la Yougoslavie.

Y a-t-il des informations pour être CF Côte du Nord 301 ?

Était-ce sur l'île de Jersey avec l'Organisation Todt ?

Les fans grecs (et le musée du chemin de fer de Thesalonique) disent qu'il n'y a pas de données/informations re.Volos21 sur les chemins de fer de Thesalonique pendant la Seconde Guerre mondiale.

Mais là encore, des choses plus étranges se sont produites dans l'histoire…

Du Musée du chemin de fer de Croatie, je n'ai pu comprendre qu'il a effectivement été converti en Croatie (probablement localement par SDZ) quelque temps après 1945.

Les passionnés de chemin de fer de l'ancienne SDZ de Bijelisce pensent également qu'il y avait deux locomotives identiques.





Cette liste (Royaume-Uni ?) porte le mauvais numéro d'usine (1513) et indique qu'il s'agissait du numéro 301 des Côtes du Nord et plus tard du numéro 21 en Thessalie, en Grèce (merci à Josef de http://www.pospichal.net).


https://www.pospichal.net/lokstatistik/73802-sth.htm
https://www.pospichal.net/lokstatistik/28022-spz.htm






Le seul chemin de fer à voie métrique en Yougoslavie.

[eric fresné]

Pour faire simple, les chemins de fer des Côtes du Nord n'ont jamais eu à l'inventaire de 040T Corpet-Louvet ou quoi que ce soit d'autre...

[YVES]

Jani, tout d'abord, merci pour ces bonnes photos de cette 040 Corpet-Frot. Ces clichés sont inédits en France, je crois !

La machine dont tu parles est facilement identifiable :
- Numéro d'usine Corpet-Louvet N°1613, c'est une 040T, métrique, d'une masse de 23,2 tonnes, commandée par l'entrepreneur Paul Frot, qui la numérota n°21. Elle est sortie d'usine le 29/06/1923 et fut livrée à Troyes, à proximité de la Chapelle-Saint-Luc, où était basée l'entreprise Paul Frot. Pendant la seconde guerre mondiale (la date précise n'est pas connue), cette locomotive fut réquisitionnée par l'organisation Todt, puis expédiée en Thessalie (CEM). On retrouve sa trace en 1945, en Yougoslavie, aux Jugoslovenske Zeleznice , transformée, ses bâches à eau sont posées sur un tender, elle est numérotée JDZ n°21-00.

J'avoue que j'aimerai avoir davantage d'information sur la carrière de cette Corpet-Frot au JDZ, les lignes où elle a roulé, quand fut-elle retiré du service, etc...

Je n'ai aucune information sur une seconde locomotive Corpet-Louvet, 040T ou 030T, ayant pu être expédée au JDZ, ou rouler en Yougoslavie.
En tout cas, cela semble difficilement possible qu'il s'agisse d'une locomotive de la compagnie des Côtes du Nord.
NB - La 030T numéro d'usine Corpet-Louvet 1513, qui aurait pu rouler aux chemins de fer des Côtes du Nord, sous le n°301, n'a jamais été produite, sa commande a été annulé à cause de la première guerre mondiale. Votre liste comporte manifestement plusieurs erreurs : https://postlmg.cc/tnRDZ5KL
Toutefois, parfois l'histoire réserve des surprises. Une autre Corpet au JDZ ??? Wait and see...

[YVES]

Si ça t'intéresse, Jani, une 040T Corpet-Louvet, ancienne locomotive de Paul Frot, est préservée en France et roule sur le chemin de fer touristique du Velay. En juillet, elle était invitée à la fête de la vapeur, par le CFBS.

phpBB [video]

[Jani]

Yves,

Merci pour les commentaires et la vidéo.

J'ai oublié de mentionner plus tôt que tout est traduit par google (avec des corrections occasionnelles si je peux remarquer quelque chose de vraiment bizarre).

Je suis tombé sur ce sujet en cherchant sa soeur 'D1615 qui a été vendue aux mines du Tonkin (on parle d'une famille dysfonctionnelle !)

Je n'ai aucun doute sur le fait que 1613 est exFrot et plus tard JDZ 21 en Yougoslavie.

Dont shoot - J'essaie juste de clarifier le service des Côtes du Nord et la partie grecque irréaliste.

Dans cette liste (Royaume-Uni ? – pas le mien !) elle porte le numéro incorrect d'usine (1513) à la place de 1613.

Aussi inexact (c'est-à-dire non existant ) selon tout le monde est le numéro 301 & des Côtes du Nord sur la même liste.

Pourquoi Org. Todt lui a donné un nom de route grec - c'était une entreprise de construction après tout ?
Nom grec d'une locomotive que personne ne connaît en Grèce ?

Du livre de Zvonimir Horvat : Traction à vapeur en Croatie 1860 – 1988
(orig. Zvonimir Horvat: Parna vuča u Hrvatskoj 1860 – 1988)
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, trois de ces locomotives, construites en France, ont été amenées de Grèce à Osijek, où elles sont restées inutilisées jusqu'à la fin de la guerre.
L'un d'eux a ensuite été formé pour le trafic sur les chemins de fer SPŽ.
Elle reçut le numéro JDŽ 21 (une locomotive plus ancienne portant le même numéro avait déjà été encaissée).
C'était une belle locomotive, et ses caractéristiques spéciales étaient des vannes à vapeur plates, un gouvernail Heusinger, un frein à main et à vapeur et un tender à trois essieux.
En 1948, dans le four de Belišće, cette locomotive a été reconstruite en installant un essieu arrière et un contrepoids afin de réduire la charge à l'essieu. »


Selon Zvonko Curak ( cheminot retraité -historien amateur)
« La liste de ces locomotives est incomplète car trois autres locomotives amenées sur cette ligne par les Allemands de Grèce pendant la Seconde Guerre mondiale sont manquantes.

Ce sont des locomotives de fabrication française de 1923 qui étaient destinées aux chemins de fer sud-africains.
Ces locomotives de 125 ch, avec un tender séparé et quatre essieux connectés étaient très belles et ont obtenu la série 20 qui était autrefois portée par les premières locomotives de cette ligne et a été encaissée il y a longtemps.

A noter que pendant la Seconde Guerre mondiale, les locomotives ont été gravement endommagées, elles ont donc assemblé l'une des trois (série 20-21) dans l'atelier de Belišće, qui a fonctionné jusqu'à la fin de cette ligne en 1970. »


Et d'ailleurs, la ville d'Osijek a été lourdement bombardée en juin 1944 (par des alliés), y compris la gare.
Serait-elle à Osijek en juin 1944 à temps pour le bombardement ?

L'ensemble du système métrique a été lancé dans les années 1890 pour les besoins de la scierie (qui était approvisionnée en chêne de la région) connue sous le nom de chemin de fer Gutman et est devenue plus tard le chemin de fer public connu sous le nom de chemin de fer Slavonsko-Podravske. Au total environ 165 km, mais quelques tronçons uniquement pour les besoins de la scierie.

Les années apres 1945 ont été très calmes sur une ligne tres secondaire.
Elle circulait sur la seule ligne métrique en Yougoslavie Osijek – Belisce – Donji Miholjac (sur le map) jusqu'à la fermeture en 1970 et le fin moins glorieux peu de temps après.

Photographies empruntées aux forums suivants :
https://www.zeleznice.in.rs/forum/viewt ... f=51&t=285
https://vlakovi-ri-hr.forumcroatian.com ... tirski-iro


Dates de fermeture en rouge


Horaires des trains années 60


La dernière photo a Belišće en 1968. Locomotives JŽ 50-53 et JŽ 21 devant le dépôt .

[Tyrphon]

Ah, pas lu la liste, seulement le texte :-)
Par contre j'ai essayée de trouver des infos concernant la compagnie Paul Frot sur internet mais Google n'a rien trouvée. Elle doit être bien importante quand elle avait des locos? Où trouver des infos (photos des chantiers etc.?)
CdG

On peut trouver des infos sur... le forum PME !
viewtopic.php?f=2&t=8324

[YVES]

Jani :
1) Pour les Corpet-Louvet, il faudrait télécharger la liste de Sébastien JARNE. Voici le lien à copier-coller :
demophile1.free.fr/Corpet&Louvet.doc
2) La Corpet-Louvet numéro d'usine 1615, est une 040T, métrique, d'une masse de 24 tonnes, commandée par Paul Frot, qui la numérota n°24 n°24, elle sortit d'usine le 27 juillet 1923, et fut livrée à Troyes. Elle est identique à la locomotive préservée par les Chemins de Fer du Velay (voir la vidéo). Le 31 mai 1926, elle fut vendue aux Charbonnages du Tonkin, je connais pas de photographie de cette machine, pour l'instant.
3) Les 030T Corpet-Louvet des Côtes du Nord (CdN)
Une locomotive de la dernière série commandée par les chemins de fer des Côtes du Nord est préservée par le Musée des Tramways de la Vallée du Sausseron (MTVS). Très connue, elle s'appelle "LULU", elle était numéroté 36 aux CdN.

phpBB [video]

On connait bien chacune des locomotives Corpet-Louvet des Côtes du Nord et leur histoire, on connait même le nom du ferrailleur qui découpa la majorité d'entre-elles après leur réforme. Aucune locomotives des CdN n'a été en Croatie, c'est une fausse piste.
4) Organisation TODT : https://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_Todt
La liste est longue des Corpet-Louvet requisitonnées pendant la seconde guerre mondiale par l'organisation nazie Todt, mais seule la N°1613 est partie en Yougoslavie, pour des raisons toujours inconnues.
5) Les locomotives 040 + Tender séparé construites en 1923, en France pour l'Afrique du Sud (mais alors, vu la date, comment les Allemands auraient-ils pu les capturer entre 1940 et 1945), ne sont pas des Corpet, qui n'a jamais vendu de locomotives en Afrique du Sud.
Je rappelle que l'écartement des rails en Afrique du Sud (Narrow gauge) est de 1 067 mm (ou 3 pieds 6 pouces), ce n'est pas un écartement métrique, 1 000 mm. Donc qu'est-ce que des locomotives destinées à l'Afrique du Sud auraient-elles pu aller faire en Croate ?
Jani, pourrais-tu poster une photo de ces locomotives ???
C'est une énigme ! J'ai fais un test avec CAIL, SACM, FIVE-LILLE, sans rien trouver.
Un lecteur pourrait-il aider à la résoudre ?...

[Jani]

Yves , thanks for your effort !

It looks like that you did not open & check the UK LIST where the CdN story obviously originated and where the confusion comes from.


UK LIST is talking about 080T-1513 which is wrong as I have already tried to explain in the previous posts (and I have never mentioned 030T from CdN myself)

Forget about the story of South Africa from Croatia. Old man's story ,village gossip.

No doubt ever about 1615. (that one has gotten me into this trouble to start with !)

I actually have all different French/Belgian/German locomotive factory delivery lists from Sebastien updated this July. Need any ?

And now to Google :

Yves , merci pour votre effort !

Il semble que vous n'ayez pas ouvert et vérifié la UK LIST d'où provient évidemment l'histoire de CdN et d'où vient la confusion.

UK LIST parle de 080T-1513 ce qui est faux comme je l'ai déjà expliqué dans les messages précédents (et je n'ai jamais mentionné 030T de CdN moi-même)

Oubliez l'histoire de l'Afrique du Sud depuis la Croatie. L'histoire du vieil homme, les potins du village.

Je n'ai jamais douté la 1615. (ça m'a mis dans ce pétrin).

J'ai en fait toutes les différentes listes de livraison des usines de locomotives françaises/belges/allemandes de Sébastien mises à jour en juillet. Besoin d'aucune ?

[242TE66]

2) La Corpet-Louvet numéro d'usine 1615, est une 040T, métrique, d'une masse de 24 tonnes, commandée par Paul Frot, qui la numérota n°24, elle sortit d'usine le 27 juillet 1923, et fut livrée à Troyes. Elle est identique à la locomotive préservée par les Chemins de Fer du Velay (voir la vidéo). Le 31 mai 1926, elle fut vendue aux Charbonnages du Tonkin, je connais pas de photographie de cette machine, pour l'instant.

Il me semblait que la 040T n°24 de Paul Frot, c'était la Corpet-Louvet 1616, préservée par la FACS et confiée au Vivarais où elle roula occasionnellement. Transférée au Train du Bas Berry (SABA) suite à la faillite de 2008, elle n'est, à ma connaissance, plus en état de marche. Si quelqu'un a des infos plus récentes...!?

La 22 des VFV porte le numéro Corpet 1614. Se pourrait-il que la machine numéro d'usine 1615 ait porté chez Paul Frot le numéro 23, et non pas 24...?

242TE66

[YVES]

désolé, j'ai fait une faute frappe. La N°1516, qui finira sa carrière au Tonkin, ex-Corpet-Frot était bien numérotée n°23.
Je corrige...

[chef de gare]

Je pense que l'erreur dans le listing anglais provient de la confusion entre le réseau Breton et les CDN.
Je vérifierai un peu plus tard, mais une 040T CL ex Frot a été reprise par Todt et envoyé en Bretagne vers 1942-43, ce pourrait être elle qui a fini plus à l'Est...