Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Pour discuter des chemins de fer à voies étroites ou métriques à l'échelle 1, des trains touristiques à voies étroites ou métriques, des manifestations sur ces mêmes réseaux, des expositions de modélisme ferroviaire ...

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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar dufi78 » 11 12 2021 à 16:04

Excellente étude topographique qui a plus de pages que la ligne n'avait de kilomètres :rod_mdr2

Elle a connu pratiquement autant d'exploitants que de kilomètres également...
Citons donc cette succession : CdF industriel privé (sans autorisation légale), VBSQ, ILNF, Armée Allemande, Armée Anglaise, MRL, SE Somme, ILNF (en fait NE, car intégrée au groupe CSNE)
NB avant que les commentaires ne pleuvent : je ne parle pas du concessionnaire de 1899 qui étaient Mathieu Michon et Paul Grosselin qui disparait ensuite des discussions après la rétrocession à l'ILNF en 1901 (Mathieu Michon à sa tête) pour l'ouverture qui le restera jusqu'au déclassement.

Autre complément sur les carrières particulièrement impressionnantes, avec un réseau de voie de 60.
A l'époque on ne rechignait pas aux transbordements, puisque les phosphates passaient de la v60 et/ou du transbordeur aérien à la vm puis la VN en 8 km !


Et une vue de la tête du transbordeur aérien


Il y avait aussi des ascenseurs à berlines...
02 Hargicourt Phosphates 2.jpg
02 Hargicourt Phosphates 2.jpg (26.08 Kio) Vu 3005 fois


Et une vue sympathique de la gare d'Hargicourt-Villeret dans sa splendeur


Et une autre de la seule gare intérmédiaire, Templeux-le-Guérard


Pour compléter les propos prêtés aux agriculteurs du secteur par un conseiller général soucieux d'être réélu, il n'y avaient pas que les rails laissés par l'Armée Anglaise qui faisaient obstacle à la reprise de l'exploitation agricole. #B9


Je pense que reconstruire, après la destruction totale de la voie et des locomotives d'avant-guerre, 7 km de voie métrique isolée reste une imbécillité économique, et surtout un scandale de dépenses inconsidérées d'argent public.

L’exploitation en voie normale aurait nécessité le rachat des travaux de pose et du matériel de voie normale à l’Autorité Militaire Anglaise, et a conduit en août 1919 à décider sa remise à voie métrique... Alors que les anglais avaient un matériel inutilisable qui ne valaient que le prix de la ferraille usagée en vrac.

Les dépenses d’exploitation auraient été bien moindres avec des wagons Grands Réseaux et des concours de traction du VBSQ voisin, voire du Nord également en contact à Roisel, plutôt qu’avec des frais de transbordement probablement importants, surtout pour des phosphates en tombereaux, un parc spécifique et des sociétés différentes, et donc des frais d'administration élevés.
On signait déjà son arrêt de mort anticipé dès sa (re-)conception. #B7

Pendant ces palabres sur l'usage des Dommages de Guerre, la ligne était restée virtuelle...et les rails sont en kits. :rod_siflet


Le VBSQ avait accepté le principe d’une reprise d’exploitation à la Conférence interdépartementale du 28 juillet 1919. D’autant qu’il avait déjà exploité cette ligne pour l’ILNF du 1er juillet 1901 au 1er juillet 1911 (en voie métrique). La décision d’août 1919, de remettre la ligne à voie métrique mettra fin à cette utopique proposition.
Après une exploitation par la SE Somme pour le séquestre, car ILNF était défaillante après le décès de Mathieu Michon le 7 mars 1923 et ses deux héritiers et sa veuve se déchiraient, finalement la CSNE leur rachètera les actions et prendra la contrôle de l'ILNF, et reprendra donc l'exploitation en propre avec des conventions 02/ILNF et 80/ILNF de novembre 1927 avec rétroaction au 1er janvier 1927, mais approuvée par décrets de 1929 jusqu'à sa fermeture officielle le 31 décembre 1932 et le déclassement le 1er décembre 1933. Ite missa est !

Bien évidemment l'iconographie de l'exploitation d'après guerre est sommaire mais voici au moins une attestation que la voie métrique était toujours en vigueur à Roisel au BV reconstruit dans le style Nord 1921.


On pourra aussi ajouter à l'étude précédente une autre usine reconstruite à Templeux-le-Guérard, avec une rampe impressionnante d'une voie d'écartement incertain
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar 031 SACM » 11 12 2021 à 19:33

Merci pour toutes ces informations.
Serait-il possible d'avoir plus de précisions sur la reconstruction ?
Quel matériel fut commandé ? Etait-il semblable à celui de la SE Somme ?
Qu'est-il devenu à la fermeture alors qu'il était encore récent ? A-t-il été reversé à une autre exploitation proche (SE Somme ou CFSNE) ?
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar YVES » 11 12 2021 à 22:38

Aujourd'hui, rue de la gare, à Hargicourt, la station est toujours là, même pas transformée. Sur sa gauche, derrière une haute haie, se cache la toiture de la remise des machines.

https://www.google.fr/maps/@49.9594565, ... 6656?hl=fr

NF - Hargicourt,gare et remise, 030T n°3 Corpet + MV.


Le parc du matériel matériel provient de la commande Rosario, destinée à l'Argentine, que l'entreprise Lambert (concessionnaire initial du réseau), avait rachetée à bas prix pour son réseau de l'Oise. Il comportait :
- 2 fourgons.
- 10 couverts.
- 6 tombereaux.
- 13 plats.
Les wagons plats et les tombereaux étaient équipés de bâches pour protéger des intempéries le phosphate, lors de son transport.
- Plus quelques voitures voyageurs à 2 essieux, assez semblables à la "voiture de Verneuil" (voir la CPA). Bien que ligne industrielle, le Roisel-Hargicourt assurait 3 aller-retour quotidens, avant la première guerre mondiale.
- Lors de la reconstitution du réseau, rétablit en voie métrique après la première guerre mondiale (1923), 4 voitures à boggies, 13 couverts, 18 tombereaux, 12 plats furent commandés.
Source : petits trains de Jadis - NORD - p. 68.

Pour un petit réseau de 7,3 kms, l'histoire du parc traction est assez complexe, avec encore quelques zones d'ombres.
- Parmi ses deux premières locomotives, le Roisel-Hargicourt compta un oiseau rare... Une 020T Hunslet métrique de 1878. Peut-être le n°1, dont je ne trouve la trace nulle part. Inutile de préciser qu'aucune photographie cette machine ne semble exister.
Ensuite, le Roisel-Hargicourt fut un grand utilisateur de Corpet-Louvet.
Avec deux n°2 possibles...
- N°322, une 020T, de 10t, convertible 1000/1435, commandée en 1880 par Cloix et Bavisy, baptisée Désiré, puis rachetée en 1887 par Michon (exploitant du réseau, à qui M. Lambert avait rétrocédé ses droits), mise en service sur le Roisel-Hargicourt, où elle aurait portée le n°2. Machine retirée du service en 1908-1909.
OU...
- N°346, une 020T, de 10 ou 11,5t, convertible 1000/1435, Allan double, commandée par Martin, est baptisée la Vosgienne n°2, livrée en 1881, puis vendue à M. Michon. En février 1899, cette locomotive serait déjà garée à Roisel, mais elle ne pris son service (après un détour du côté d'Hellemmes) que le 2 juillet 1901, avec le n°2 ? En 1903, la machine est mutée sur le CF Hondchoote Bray-Dunes. Elle aurait été restitué, en 1919, à Mr Michon. Iconographie connue.
- N°451, 030T de 15t, commandée par Frot Frères en 1886 (la date sortie d'usine est litigieuse), baptisée Le Drac n°8. La machine est rachetée par Mr Lambert, date à préciser, elle sert entre 1891 et 1899, sur différents chantiers et lignes du groupe Lambert. Après une remise en état aux ateliers de Tergnier, la locomotive est vendue à Michon et mise en service le 02.07.1901 sur Roisel-Hargicourt, ou elle est exploitée jusqu'en 1914, année où elle est mutée sur la ligne Honschoote Bray-Dune. Après remise en état, en 1921, cette machine est renvoyée sur le Roisel-Hargicourt. Après la fermeture du réseau le 31.12.1932, elle est mise en vente.
- N°510, une 031T de 15t, commandée par Lambert, N°2 sur l'EFC, sortie d'usine en 1890. En fait, c'est une machine de chantier qui oeuvre ensuite sur diverses lignes (Herms-beaumont, EFC...). Cette locomotive est utilisée sur le Roisel-Hargicourt pour le ballastage de la ligne en mars 1894. Destruction probable lors de la première guerre mondiale.
- N°859, une 030T de 17t, commandée par Michon pour le Roisel-Hargicourt, où elle porte le n°3. Sortie d"usine le 05.06.1901. Elle est abandonnée lors des combats de la 1ère guerre mondiale. Iconographie connue.
- N°1036, une 030T de 17t, roues de 900 mm de diamètre, commandée par Michon pour le Roisel-Hargicourt, où elle porte le n°5, elle sort d'usine le 21.02.1905. Machine abandonnée lors des combats de la 1ère guerre mondiale. Iconographie connue.
- N°1621, une 030T de 18,2 t, commandée par le département de la Somme par le Roisel-Hargicourt, n° S.E. 3203, sortie d'usine le 12.06.1925. Mise en vente lors de la fermeture de la ligne le 21.12.1932, toujours en vente en 1935, probablement ferraillée en 1936.
- La reconstitution du parc machine fut en plus complété par "deux machines d'avant-guerre", sans plus de précision (PTJ Nord p. 68).
- Mais alors, quelle était la machine métrique n°4 ???
- Il faut aussi noter que 2 040T, n°4.652 et 4.656, furent louées à la Cie du Nord, par le département de l'Aisne, pour assurer la traction des trains entre la fin de la première guerre mondiale (en 1918, les anglais avaient mis la ligne à l'écartement VN) et la repose de la voie métrique. Le Roisel-Hagicourt fut donc une des rares lignes à voie normale exploitées par le MRL, entre 1920 et 1923.
Corpet-Louvet, source : liste Jarne et Mandrillon.
:maitre: :maitre: :maitre:
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar dufi78 » 22 12 2021 à 17:21

Bonjour,

YVES a écrit:Mais alors, quelle était la machine métrique n°4 ???


Selon les meilleurs auteurs déjà cités (Jarne et Banaudo), les locomotives Corpet 031T n°510 (EFC n°2) et n°512 (EFC n°4) sont arrivées respectivement en 1899 et 1894 sur le RH après un passage par la concession NGL, et remplacées en nombre dans la concession EFC (commande HB pour l'ensemble du groupe selon les livres Corpet).
Il me semble qu'on tiendrait là la RH n°4 qui manque à notre liste.

Avec au passage deux locomotives n°2 contemporaines sur le RH, avec cette candidate supplémentaire pour le n°2 quoique les meilleurs auteurs déjà cités lui préfèrent La Vosgienne acquise d'occasion à l'entreprise Giron & Roncol en 1899, qui serait la 030 T n°284 (neuve le 29/01/1879) et non la 020 T n°346 (neuve le 23/07/1881 acquise par l'Entreprise Martin, également baptisée La Vosgienne).

Selon la saisie Excel que je possède de la liste de constructeur Corpet , il y a deux ( :C4 !) Corpet n°322 de 10 t : l'une livrée le 17/12/1887 à voie normale à Michon, l'autre le 30/12/1880 à voie métrique baptisée Désirée à l'entreprise Choix et Ravizy.
Ce qu'avait d'ailleurs noté le transcripteur... Décidément, il y a profusion de n°2 ! Iznogoud... :H1
Si quelque privilégié pouvant faire une 2nde lecture de l'original du livre de construction peut lever mon ambiguïté...

Yves affirme selon sa 2nde hypothèse que cette loco La Vosgienne n°2 serait repartie sur l'HBD en 1903.
N'est-ce pas l'EFC n°2 qui est repartie sur l'HBD et que l'on voit sur cette carte ?
#B6 Correctif : Ci-dessous la locomotive n°4 de l'ILNF (Corpet n°451)

J'ai du mal à me convaincre (comme lu dans les PTDJ tome 10 page 197) que sur ces deux vues ce sont la même locomotive après mise en place d'un abri fermé... alors que les plaques latérales semblent différentes (NB : la "qualité" des tirages ne permet pas de lire ces plaques latérales... H4 ), et sur la seconde les roues (020 ?) semblent à l'intérieur du châssis avec des caisses à eau plus basses que le bas des vitres de la voiture, à l'inverse de l'autre, et une découpe de traverse arrière qui ne semble pas identique.
Bref, la seconde parait bien plus "courte sur pattes" même au niveau de la cheminée par rapport au toit des voitures. Il me semble qu'on a bien là deux locomotives différentes. Votre avis ?
#B6 Correctif : Ci-dessous la locomotive n°2 de l'ILNF (Corpet n°346)


Toutefois (quel mot fâcheux...), pour revenir au RH, la n°4 devrait s'insérer (chrono-)logiquement entre la n°3 livrée neuve en 1901 et la n°5 livrée en 1905... à moins qu'elle n'existât déjà et courusse toujours entre Roisel et Hargicourt. Retour à la question de départ #B8 ?

Lexique des concessions Lambert/Michon :F5 : RH : Roisel - Hargicourt, EFC : Estrées - Froissy - Crévecœur, HBD : Hondschoote - Bray-Dunes, NGL : Noyon - Guiscard - Lassigny, HB : Hermes - (Persan)-Beaumont,
Sans omettre PTDJ : Petits Trains de Jadis - José Banaudo
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar YVES » 22 12 2021 à 21:13

La première CPA de DUFI est une Corpet parfaitement identifée :
- C'est la 451, Corpet-Frot "Le Drac", devenue la n°4 sur le Roisel-Hargicourt (voir la suite).
- La seconde CPA de DUFI ??? Cette 020T pourrait ressembler à la Corpet N°346, "la Vosgienne", n°2, recarossée et équipée d'un abri, mais c'est juste une spéculation... Juste (voir intervention postérieure de chef de gare) !

Pour la numéro 4, en creusant profondément le sujet, j'ai maintenant une piste sérieuse.
Attention, accrochez-vous :E1 ...
Sur la liste Jarne, le commentaire sur la 451 CORPET est assez lapidaire. En réalité, le "Drac", cette 030T Corpet-Frot a eut une existence tumultueuse et il lui ait arrivée de changer d'identité. C'est elle la n°4 du Roisel-Hargicourt.
Cette locomotive est un type "15t ancien", donc une machine à l'esthétique un peu vieillote.
C'est chez Lambert que s'opére la substitution d'identité, elle passe du n°8 au n°4 sur l'AFRB (c'est en cherchant sur la liste des machines de cette compagnie qu'on peut la retrouver). De 1891 à 1894, elle est en service sur l'AFRB, où elle participe à divers chantier. Le 21/05/1894, alors qu'elle était à Aire-sur-la Lys, elle est envoyée à Noyon, puis le 25.05.1894, elle est expédié à Roisel, mais en mauvais état, au mois de juillet elle doit passer en entretient aux ateliers de Tergnier. Peut-on supposer qu'elle a été exploité sur le Roisel-Hargicourt en 1895 ? Toujours est-il qu'en aout 1895, elle est garée suite à une "suspension d'exploitation". Puis 4 ans plus tard, en 1899, elle est rachetée par Michon, qui l'aurait mise en service sur le Roisel-Hargicourt le 02/07/1901 (mais quelle fut son existence de locomotive entre entre 1899 et 1901 ?...). A cette occasion, elle (re)prend le N°4, mais avant la déclaration de guerre en 1914, elle est mutée sur Hondchoote-Bray Dunes, puis arrêté suite à lorsque la guerre est déclarée. Ensuite, elle aurait été exploitée par AC et la 10ème section, et pendant sa vie militaire a du faire copine avec une floppée de 030T EC envoyées par l'armée dans le secteur. En janvier 1921, on la retrouve garée à Ghyvelde, ou après remise en état, elle est renvoyé sur le Roisel-Hargicourt en 1921. Mais le réseau ferme le 31/12/1936, la machine est mise en vente par adjudication et achétée par Gosselin-Duriez, à Orchies. Fin de partie pour la n°4 du HR, ex 030T Corpet-Frot le Drac, n°8.

Source :
- Listes Corpet Jarne et Mandrillon, archives VFIL déposées aux archives du monde du travail, + documents Frot perso,.
:B3 #B5 :B3
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Messagepar dufi78 » 22 12 2021 à 21:16

Mouais... mais z'alors fit Dufi le naïf, qu'elle est donc cette Corpet n°1 que l'on voit à droite en gare d'Honsdchoote dont la porte de boite à fumée est plus "moderne" ?
#B6 Correctif : Ci-dessous la locomotive n°1 de l'ILNF (Corpet n°808) avec à gauche la 031T n°32 du Cdf des Flandres arrivée en 1894 après livraison sur l'Aire - Berck (AFRB) (Corpet n°524 livrée le 24/11/1890)
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Messagepar YVES » 23 12 2021 à 08:05

"Selon les meilleurs auteurs déjà cités (Jarne et Banaudo), les locomotives Corpet 031T n°510 (EFC n°2) et n°512 (EFC n°4) sont arrivées respectivement en 1899 et 1894 sur le RH après un passage par la concession NGL..."

Ben là aussi, y a un truc qui cloche...
- La Corpet N°510 est juste passée sur le Roisel-Hargicourt pour faire du ballastage, (voir message plus haut).
- Quand à la N°512, la liste Jarne est très sommaire :
D 512 C1'n2t 1000 02.06.1890 CF Hermes-Beaumont "4"
Or, selon une autre source d'information plus récente, qui a compulsé les archives VFIL déposées aux archives du monde du travail (Jarne a beaucoup utilisé des documents FACS plus anciens et datés), cette Corpet, qui portait bien le n°4... N'aurait peut-être jamais posé un essieu sur le Roisel-Hargicourt !
- Corpet N° d'usine 512, une 031T de 15,9t, métrique, commandée par Lambert, pour le Chemin de Fer d'Estrée-Saint Denis à Froissy, EFC n°4, sortie d'usine en 1890 (sans plus de précison), sert de machine de travaux sur Estrée-Froissy entre le 21/04/1891 et le 23/05/1891. Ensuite rien dans mes informations sur un passage sur Roisel-Hargicourt en 1894, ni le NGL. La machine pourrait être restée dans l'Oise, où les militaires la réquisitionnent en novembre 1915 pour la mettre en service la ligne Mondidier-Boulogne la Grasse. Ensuite, on perd sa trace...

Wagner dans les petits trains de Picardie, p 112; mentionne une machine n°4 : 1890-1894 EF, 1894-1896 NGL, après 1896 RH, sans plus, et ensuite ? MAIS, il ne cite aucun N° d'usine Corpet, d'où le risque de confusion... Donc, on ne sait pas de quelle Corpet il s'agit. (Errata - mais qui a de forte chance d'être la 451, Corpet-Frot "Le Drac" :ipb-251 - voir intervention suivante de Chef de Gare).

Mais bon, il faut avoir conscience que les mutations des 031T entre les différents réseaux qui formèrent après la première guerre mondiale le groupe CGL-VFIL sont une vraie prise de tête, de quoi faire fuir n'importe quel lecteur.
:fou :crazy :ipb-143
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar chef de gare » 23 12 2021 à 18:11

Je dois avoir les réponses à vos questions... quelques part dans des notes de l'époque de la MAJ de la liste Corpet... promis si je n'oiblie pas je regarderai ce soir...
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar chef de gare » 23 12 2021 à 20:00

Pour commencer la 322, machine métrique transformable en VN, livrée en 1880 :


Ensuite la 808, vue de face à Hondschoote :


Puis la 346, La Vosgienne, celle vue en 3/4 AR sur la CPA du lapin :


Enfin la 451, qui est celle que l'on voit à Bray-Dunes en 3/4 avant :
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar YVES » 23 12 2021 à 21:32

Un grand merci !
Surtout pour la 451.
:maitre: :maitre: :maitre:
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Re: Dans l'Aisne (mais pas que), Cambrésis, Nord-Est etc.

Messagepar dufi78 » 23 12 2021 à 21:45

Idem. #B6 J'ai amendé mes posts précédents pour les générations futures
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